Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[markus7]

Zäumen wir es von hinten auf:

Eine Maßzahl (zumal ohne gehörphysiologische Gewichtung) impliziert keine Wertung darüber welches LS Design "gut" ist.

Wenn Dr. A aus B heute sagen würde, das Bündelungsmaß müsse im Bereich 3Khz bis 4KHz um mindestens 12db zunehmen, dann kann er diese Entwurfszahlen hernehmen, um die richtigen Treiber auszuwählen und sein Filterdesign später zu überprüfen.

Niemand würde dazu gezwungen, Maßzahlen dazu zu verwenden, einen stetigen Verlauf der Bündelung zu konstruieren.

Die Frage ist: Nehme ich eine einfach zu bedienende Taschenlampe mit in die Höhle, oder gehe ich im Dunkeln (und verlasse mich auf die nicht quantifizerten Aussagen anderer oder muss z.B. Polardiagramme direkt selbst interpretieren).

Maßzahlen bewirken, dass der Gegenstand über den hier geredet wird, eigentlich erst enstünde, bzw. kommunizierbar würde.

Schon klar und dazu hab' ich doch auch schon geschrieben: es gibt nichts Gutes ausser man tut es, sprich: hau rein! Soviel vorweg: eine eindimensionale Kennzahl wird dem Thema aber mit Sicherheit nicht gerecht, genauso wenig wie das Buendelungsmass etwas Sinnvolles über den Klang eines Lautsprechers aussagt.

[Fosti]

Die Antwort hat Markus schon gegeben.

[Fosti]

...Viele übliche 3-Weger sind ähnlich wie 2-Weger aber mit einem größeren Verschiebevolumen im Bassbereich ausgelegt...

Was hat das damit zu tun?

[Fosti]

@Fosti:

... jetzt tu' mal bitte nicht so, als ob wir hier alle chinesisch reden:

Nee, das machst nur Du (Mit Bezug auf Dein Eingangspost). Alles was nicht auf eine Seite passt ist es nicht wert unterschrieben zu werden...hat mal jemand gesagt!

@Fosti:
Bei vielen 3-Wege LS wird der Mitteltöner eben nicht so dimensioniert, dass er bis an die Übernahmefrequenz zum Hochtöner
(oft eine 25mm Kalotte) bündelungsfrei arbeitet.

Die Diskontinuität im Bündelungsmaß ist bei Fc ist dann oftmals vergleichbar mit einer gewöhnlichen 2-Wege Regalbox und Fc selbst ist für MT/HT oft ebenso vergleichbar mit einer gewöhnlichen 2-Wege Regalbox.

Reicht das jetzt, oder muss noch weiter seziert/herumgeritten/vorgekaut werden ?

Was kann ich für diese Fehlkonstruktionen??? Das ist höchstens schlechter Standard!

[Peter K]

Hallo,

Also wie schon gesagt wurde ist mit einem Dreiwegerich, welcher als Halbraumstrahler ausgelegt wird, relativ einfach ein über einen weiten Frequenzbereich stetiges Abstrahlverhalten hinzubekommen (siehe -->Standards). Letztendlich liegt es dann nur noch an der HT-Kalotte, wann die unweigerlich ansteigende Bündelung einsetzt. Willste mehr, wird es tricky

Ist auf jeden Fall besser als "normale" Zweiweger.
Mein aktuelles Projekt hätte ich gerne "nur" als Dreiweger gemacht, wegen Pegelanforderungen und insbesondere Pegelanforderungen in bestimmten Frequenzbändern kam ich nicht umhin, dann einen Vierweger zu konzipieren.

Hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=94

habe ich mal ein paar Bündelungsfrequenzen aufgelistet.

Da kann man z.B. 50/25 für den MHT kombinieren, benötigt da aber schon einen 25er, der tief ankoppelbar ist. Je nach dem, wie tief der 50er mit Pegel noch kann, geht mit ach und krach ein 200er als TT

Will man wegen Pegelfähigkeiten z.B. 2 x 250er (wie ich bei meinem Projekt) oder einen 300er "untenrum", kommt man schon um einen 4. Weg fast nicht mehr herum, so kam es dann auch.

Das Problem ist dann noch die (in meinem Fall passive) Frequenzweiche.
Nimmt man Linkwitzfilter auch höherer Ordnung (ich mach da in der Regel 6. Ordnung akustisch) bekommt man dennoch einen Energieeinbruch bei der Trennfrequenz.
Nimmt man ungerade Butterworth (ich schaffe da 5. Ordnung akustisch), ist der Energieeinbruch weg, es gibt aber vertikal asymetrische Abstrahlkeulen bzw. Auslöschungen.

Will man mit großem TT 3 Wege nicht überschreiten, dann geht stetiges Energieverhalten dann eigentlich nur noch mit WG bei MT und HT.
Kann man ja bei K+H bzw. jetzt Neumann ansehen.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

@Peter: d'accord

[Fosti]

Ach was, diese Erkenntnis ist aber nicht neu, oder?

[Fosti]

Diese Auslegungen stellen m.E. einen Großteil der verfügbaren 3-Wege LS.

Neben einem aufgeblähtem Grundtonbereich (übertriebene Bafflestep-Korrektur) bietet eine (Fehl-)abgestimmter MT/HT-Übergang eine leichte Spielwiese zum "Sounden"....macht den Lautsprecher so "einmalig"

[Peter K]

Hallo,
vielleicht sollten wir uns mal einigen, worüber wir hier reden wollen, wenn ich mir die Diskussion zwischen Fosti und Linearray so ansehe.

Wollen wir uns über pathologische Konstruktionen unterhalten, bei denen man die konzeptionellen Fehler mittels Übergangsfrequenzgeschiebe und ähnlichem ein wenig Kosmetik fürs Ohr betreiben will, das Grundübel aber nicht beseitigen kann ?

Oder wollen wir uns über vernünftige Konstruktionen unterhalten, bei denen derartige Schadensbegrenzungsmaßnahmen schon vom Konzept her überflüssig sind ?

So viele mögliche Konzepte für eine vernünftige Konstruktion gibt es ja nun nicht.

- Direktstrahler
- Strahler mit Schallführungen (WG)
- Strahler mit Hörnern, ergibt mehr Bündelung, aber die Angleichung des Bündelungsverhaltens der Zweige zueinander ist da nicht ganz trivial. Will man auch noch vergleichbare Bündelung im Bass, wird es sehr groß....

Und wenn man bei Alledem auch noch das vertikale Astrahlverhalten/Energieverhalten stetig haben will, wird es nicht einfacher.....

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Was passiert an der Übernahmefrequenz z.B. eines typischen 2-Wege Lautsprechers ?

Potentiell hat man es mit folgenden Effekten zu tun

- das Bündelungsmaß sinkt an und oberhalb der Übernahmefrequenz ab, wenn die verwendeten Tief- bzw. Mitteltöner an der Übernahmefrequenz bereits deutlich bündeln, was bei der weit überwiegenden Mehrheit der LS der Fall ist: Das liegt daran, dass der Hochtöner übernimmt, dessen Membran üblicherweise klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge der Übernahmefrequenz ist und der HT somit noch bündelungsfrei abstrahlen kann.

- infolge steigt der Energiefrequenzgang im Bereich der Übernahmefrequenz kräftig an, während im oberen Mittelton üblicherweise eine deutliche Senke vorhanden ist.

- je nach effektiver akustischer Filterordnung und räumlicher Anordnung der Treiber, kann die maximale Abstrahlung in der Umgebung der Übernahmefrequenz deutlich aus der 00-Grad Achse heraus verschoben werden. (In Vertikalrichtung, wenn TT und HT übereinander montiert sind.)

Es entsteht insgesamt durch diese Effekte eine Diskontinuität im Abstrahlverhalten, die man nur durch Angleichung der Bündelungsmaße der beteiligten Schallwandler (z.B. Tief-Mitteltöner und Hochtöner) deutlich vermindern kann.

Dazu müsste an der Übernahmefrequenz idealerweise sogar das Gesamtsystem aller abstrahlenden Membranen das gleiche Bündelungsmaß aufweisen, wie die Einzelmembranen jeweils unter- und oberhalb der Übernahmefrequenz: Das ist in dieser idealisierten Vorstellung nahezu unmöglich, es sei denn, man hält alle Membranen hinreichend klein gegen die Wellenlänge an der Übernahmefrequenz und legt das Bündelungsmaß an der Übernahmefrequenz durch eine geeignet dimensionierte Schallwand fest (Auch gemeinsame Waveguides aus Mittel- und HT Quelle sind denkbar und existieren > "Synergy Horn". Auch eine Korrektur des Rundstrahlverhaltens durch geschickte Absorption wäre denkbar.

Für die meisten Mehrwege-LS ist dies jedoch fernab jeder Realität. Es gibt jedoch vermehrt Systeme, die versuchen durch Waveguides das Bündelungsmaß des Hochtöners an den Tief-/Mitteltöner anzupassen. Die genannten Diskontinuitäten sind aber bei den meisten LS deutlich ausgeprägt, und sorgen für eine sehr frequenzabhängige Interaktion des LS mit dem Hörraum.

- In welchem Frequenzbereich liegen typische Übernahmefrequenzen zum Hochtöner bei üblichen 2- und auch 3 Wege Lautsprechern ?

...

So, jetzt aber mal los, was passt von meinen Beiträgen nicht zu Deinem (ellenlangen) Eingangspost? (ist schon gekürzt!)

[Peter K]

Hallo,

Neben einem aufgeblähtem Grundtonbereich (übertriebene Bafflestep-Korrektur) bietet eine (Fehl-)abgestimmter MT/HT-Übergang eine leichte Spielwiese zum "Sounden"....macht den Lautsprecher so "einmalig"

und wird von Fertigboxenherstellern auch weidlich ausgenutzt, um als Alleinstellungsmerkmal einen "Markenklang" zu kreieren....

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Das wurde alles schon mal diskutiert. Vielleicht sollte man die Forensuche mal bemühen oder die Fragen etwas konkreter fassen (außer die Frage nach einer Maßzahl, welche Quatsch ist)
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=92

Der ganze Thread ist lesenswert und beantwortet einen großen Teil des Eingangsposts:
www.visaton.de/vb/showthread.php?t=13597

[Fosti]

Tja, lesen hilft, da wird auch noch was zu der Auswirkung der Treiberabstände bei den Übernahmefrequenzen gesagt...aber egal

[Frank]

Das sind teilweise ganz nette Überlegungen. Leider bleiben sie im theoretischen stecken.

So ein 3-Wegerich mit einigermaßen potenter Bassabteilung gibt einen Wirkunggrad zw. 85 und 90dB vor. Man zeige mir Mitteltöner, die ersten tief genug angekoppelt werden können, so dass der TT noch nciht bündelt und andererseits 1. klein genug sind, dass sie selbst bei der Übergabe an den HT noch nicht zu stark bündeln und andererseits genügend Wirkungsgrad mitbringen.

Wo ist dieser 10cm Konusmitteltöner mit einem Wirkungsgrad von 90dB? Wo ist die Kalotte, die schon unter 400Hz kann?

Wenn es die nicht gibt, dann läuft es doch wohl auf mindestens 4 Wege hinaus. hier bekommen wir dann andere Probleme. Die Materialschlacht an Chassis, Weichenbauteile...wer will sowas abstimmen? Oder dann doch vollaktiv mit 3 Endstufen pro Seite? alles kein Sparmodell. Und ob das Ergebnis den exponentiell gestiegenen Aufwand rechtfertigt? ich glaubs nicht.

[Fosti]

@Fosti

.....
Ein Vergleich von Bündelungsmaßen soll dabei "Quatsch" sein ?

Ich möchte mir Deine unverschämten Anmaßungen hier deutlichst verbitten !
Und ich möchte mich da auch nicht wiederholen müssen.



...

Wo habe ich bitte das gesagt? Die Maßzahlen Richtfaktor und Bündelungsmaß existieren bereits! Und zwar nicht nur für Einzelchassis!

@Fosti
.....
Ich möchte mir Deine unverschämten Anmaßungen hier deutlichst verbitten !
Und ich möchte mich da auch nicht wiederholen müssen....

Soso!