Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[Rudolf]

das tonstudio ist die referenz für den "guten klang"
die tonstudioakustik ist standartisiert

Die Standardisierung der Tonstudioakustik hat nicht den Zweck, einen normierten "Tonstudioklang" herzustellen. Ihr Ziel ist vielmehr, die klanglichen Eigenheiten eines Tonstudios soweit wie möglich unter die Wahrnehmungsschwellen zu drücken. Referenz ist deshalb nicht das Tonstudio, sondern die Aufnahme selbst. Sollte die Aufnahme wahrnehmbare Reste der Tonstudioakustik enthalten, ist das als Fehler zu betrachten.

für optimal klangtreue Wiedergabe muss die tonstudioakustik in den wohnraum gebracht werden

Das hieße, die unerwünschten Restfehler einer Aufnahme zu Hause nachzustellen ...

wozu standardgerechte lautsprecher erforderlich sind

Die Vorstellung, eine Aufnahme genau so hören zu können, wie sie der Toningenieur gehört hat, scheitert bereits an den unterschiedlichen HRTFs der beteiligten Personen. Ziel einer optimalen Wiedergabe kann nur sein, zu Hause alles, was auf dem Tonträger ist, auch wahrnehmen zu können.

In diesem Sinn ist jeder Lautsprecher, der alle Einzelheiten einer Aufnahme wieder wahrnehmbar macht, auch standardgerecht.

[Fosti]

immerhin seit vielen jahrzehnten, länger als viele hier das licht der welt schauen hat es eine forderung nach irgendwie berechenbarer bündelung. JBL/ElectroVoice haben das thema mit entsprechenden konstruktionen aufgegriffen, Klein&Hummel etc ...

....

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
http://www.jblpro.com/BackOffice/Pro...L.tn_v3_2A.pdf

Die Dokumentationen der aktuellen und auch historischen Klein&Hummel Lautsprecher auf der www.neumann.com Seite spricht ebenfalls für sich.

Zu Waveguides:
http://www.jblpro.com/BackOffice/Pro...s/tn_v1n31.pdf

[markus7]

Hi Rudolf,

1. Wenn das Original ohne "klanglichen Eigenheiten eines Tonstudios" erstellt wurde, dann kann die Wiedergabe unter Einfluss von klanglichen Eigenheiten des Wiedergaberaumes doch nur zu einem verzerrten Ergebnis führen.
2. Unterschiedliche HRTFs heisst nicht unterschiedliche Wahrnehmung.

[Fosti]

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
http://www.jblpro.com/BackOffice/Pro...L.tn_v3_2A.pdf

Wenn man sich daran hält, kann man mit vergleichsweise wenig Aufwand Ergebnisse erzielen, die die meisten käuflich erhältlichen oder "selbst kreierten" "tönenden Möbel und Designstücke" in punkto Wiedergabequalität in den Schatten stellen...
Mir reicht das, ich brauche nicht den heiligen Gral zu suchen....ich höre jetzt lieber Musik.

[krabat]

Ziel einer optimalen Wiedergabe kann nur sein, ...

wenn ich dein argument rekapitulieren darf, dann gibt es ein original, das unabhängig vom tonstudio, unabhängig von der vom ton.ing gewählten aufnahmetechnik existiert.

diese ansicht teile ich nicht. bereits eine kurze durchsicht der verfügbaren aufnahmetechniken, "mikrophonierung" zeigt, dass bereits bei der "abnahme" eines klanges letztlich subjektive, nicht mehr hinterfragbare geschmacksurteile eine zentrale rolle spielen. der ton.ing macht im prinzip, in grenzen natürlich, was er will, was ihm, den musikern gefällt. oder von dem er meint, dass es uns gefällt.

das geht so weiter, wenn er die "abgenommenen" klänge mischt, nach klangfarben beurteilt, das stereo-panorama - konstruiert (!). obwohl seine head related transfer function (HRTF) = die lage und größe seiner ohrwascheln, seine frisur, brille(?) ganz anders ist als meine, ist es doch sein geschmacksurteil, auf das die klangbalance im tonstudio abgestimmt wird.

zwei möglichkeiten:

* zu hause wird die gleiche klangbalance eingestellt wie im tonstudio - dann höre ich maximal *ähnlich* wie der ton.ing, ich vertraue dann darauf, dass sein geschmacksurteil auch für mich richtig ist, und die aufnahme so ihre *glaubwürdigkeit* entfaltet - ich kann die mukke genießen

* zu hause ist die klangbalance anders als im tonstudio - vermutlich nehme ich dann etwas wahr, was der ton.ing nicht wahrgenommen hat, die berüchtigten "aufnahmefehler" etwa, besondere "details", "raum" etc, die wiedergabe unterschlägt dann aber zug um zug *notwendigerweise* andere effekte, die - nach meinung des ton.ing für die *glaubwürdigkeit* der aufnahme wesentlich wären, und das je nach aufnahme und ton.ing immer wieder verschieden


der hervorragende grund für eine standartisierung ist aber, dass "stereo" eine weitreichend unbekannte größe ist. "stereo" als phänomen wird immer noch auf wissenschaftlichem niveau kontrovers diskutiert! man ist sich über das WIE nicht ganz einig. der ton.ing entscheidet in seinem studio frei darüber, was er macht, keine allgemeinen regeln. dem laien ist es nicht möglich, die entscheidungen des ton.ing zu verbessern. er hat keine greifbaren anhaltspunkte.


jedenfalls sehe ich das so. ich finde die hier immer wieder aufkommenden diskussionen zur heimlichen (sic) verbesserung von stereo abseits der standards für kontraproduktiv, weil sie sich in keiner weise auf die aufnahemtechnik beziehen, weil sie das gar nicht können (und wollen?)! und mit verlaub - trotz der meist missbräuchlichen literaturzitate ist das niveau als solches "hafenbecken ganz unten".

[jhohm]

das tonstudio ist die referenz für den "guten klang"
die tonstudioakustik ist standartisiert
für optimal klangtreue wiedergabe muss die tonstudioakustik in den wohnraum gebracht werden
wozu standardgerechte lautsprecher erforderlich sind

Und standardgerechte Wohnräume, die standardgerecht eingerichtet sind und in denen standardgerechte Menschern standardgerechte Musik auf standardgerechter Hardware in standardgerechter Lautstärke hören....

Ein Glück, das es dazu so schnell nicht kommen wird....

Nachher wären wir alle so wie Du, eine grauenhafte Vorstellung!

Gruß Jörn

P.S. oder wie irgend ein anderer; nicht das Du das persönlich nimmst... - naja, wäre ja dann eh eine standardtisierte Persönlichkeit....

[markus7]

^
Ich denke Du hast das Argument falsch verstanden. Es geht lediglich darum, ob eine Schraube M5 auch tatsaechlich in ein Gewinde M5 passt.

[Rudolf]

1. Wenn das Original ohne "klanglichen Eigenheiten eines Tonstudios" erstellt wurde, dann kann die Wiedergabe unter Einfluss von klanglichen Eigenheiten des Wiedergaberaumes doch nur zu einem verzerrten Ergebnis führen.

Selbstverständlich. Wer das Original unbedingt "original" hören will, muss eben die Fehler seiner individuellen Abhörsituation auch unter die Wahrnehmungsschwellen drücken. Das heißt aber keinesfalls, dass man zwingend die Akustik des Originalstudios 1:1 nachbauen muss. Diese Forderung stellen nur Leute auf, die gemessene akustische Unterschiede auch 1:1 mit wahrgenommenen Unterschieden gleichsetzen ...
Wäre das nicht unter unserem Niveau?

2. Unterschiedliche HRTFs heisst nicht unterschiedliche Wahrnehmung.

Da krabat nur 100 % Übereinstimmung als optimal anerkennt, sind 99 % Übereinstimmung bereits suboptimal.

[2Pi]

Ah, jetzt kommt die Studioversion des Liedes

das tonstudio ist die referenz für den "guten klang"

Wessen ? Für mich ist entscheidend, was auf der Scheibe ist, denn das wird ja letztlich wiedergegeben.

die tonstudioakustik ist standartisiert

Und jeder hält sich dran ?

für optimal klangtreue wiedergabe muss die tonstudioakustik in den wohnraum gebracht werden wozu standardgerechte lautsprecher erforderlich sind

OK, Du möchtest also hören, was im Studio gehört wurde. Stereo kann aber das Wellenfeld, daß im Studio herrschte, gar nicht wiedergeben und Multikanal derzeit auch nicht. Ich hoffe, das ist dir klar.

Und so kommt der Irrglaube auf, daß wenn man nur einen LSP mit gleichem Bündelungsverhalten nähme wie er im Studio verwendet wurde, daß man auch das gleiche hört. Und die Akustik im Studio muss man dann auch zu Hause nachbilden und den Hörabstand natürlich. Aber von welchem Studio denn, eines aus London, München oder gar New York ?

Und dann geht man beim Hören zu Hause auch in Arbeitsmodus wie die Person hinterm Pult und schaltet seine Überempfindlichkeit für künstlichen Hall ein, den diese Personen typischerweise haben.
Dann hört man, was im studio gehört wurde.

Eigentlich bräuchte man Wellenfeldsynthese. Aber dann würde man sich damit auf den/die Künstler konzentrieren und die Person hinter dem Pult ist egal.

So. Das ist die eine Seite. Die andere würde sagen: mir reicht es, die Kunst, die sich auf der Scheibe befindet, wiederzugeben. Und zwar so, wie sie gedacht war. Das weiss man aber auch nicht, da die Person am Pult ja schon eingegriffen hat und nicht das gehört hat, was die Musiker gehört haben.

Letztlich reden wir, bzw. ich über Stereo. Dieses basiert auf einer Illusion. Es ist ein einfaches Wellenfeld über zwei LSP, welches über Direkt- und Indirektschall einen, nennen wir es mal akustischen Kontext aufbaut.

Für mich und für Toole werde da häuptsächlich Richtung, Distanz und evtl ein wenig envelepment generiert. Das ist alles. Und ich baue Lautsprecher, die diese Illusion best möglich unterstützen sollen und sage, daß man für Stereo nicht mehr tun kann und auch nicht mehr zu tun braucht.

Unterstützt werden die Lautsprecher, in dem man z.B. die Dinge im Eingangpost beachtet.
Und so ist es auch prmär völlig egal, welche Abstrahlcharakteristik man wählt. Wichtig ist, daß sie, sagen wir mal artefaktfrei ist und sie muss zum Raum bzw. zur Hörposition passen. Vielleicht ist der ein oder andere hier zu streng oder schießt über das Ziel hinaus. Das mag sein.

In diesem Illusionsspiel kann man gute Aufnahmen sehr wohl von weniger guten unterscheiden. Aber es ist dabei völlig belanglos zu wissen, was die Person am Pult gehört hat.

Hier noch ein Link mit Toole interview. Ich fand es mal wieder gut, zu hören.

http://www.podtrac.com/pts/redirect....et/htg0014.mp3

[markus7]

der hervorragende grund für eine standartisierung ist aber, dass "stereo" eine weitreichend unbekannte größe ist. "stereo" als phänomen wird immer noch auf wissenschaftlichem niveau kontrovers diskutiert! man ist sich über das WIE nicht ganz einig. der ton.ing entscheidet in seinem studio frei darüber, was er macht, keine allgemeinen regeln. dem laien ist es nicht möglich, die entscheidungen des ton.ing zu verbessern. er hat keine greifbaren anhaltspunkte.

Die meisten gehen aber davon aus, genau diesen Anhaltspunkt zu haben: ihre eigene Hörerfahrung. Sprich: die Geige klingt dann richtig, wenn sie sich im eigenen Hoerraum gut anhoert. Kausal voellig unsinnige Herleitung, aber weit verbreitet.

[Fosti]

@Fosti

... für Interessenten wie Dich, gibt es passende Foren, die z.B. James B. Lansing Heritage Themen in den Vordergrund stellen oder Fragen diskutieren, wo man bestimmte Treiber herbekommt, wie man sie instandsetzen kann, ob es Ersatztypen gibt usw..

Aha, Du bist i.A. sehr voreilig was Deine Schlüsse angeht, wie sich immer wieder und hier im Besonderen zeigt.

[markus7]

Selbstverständlich. Wer das Original unbedingt "original" hören will, muss eben die Fehler seiner individuellen Abhörsituation auch unter die Wahrnehmungsschwellen drücken. Das heißt aber keinesfalls, dass man zwingend die Akustik des Originalstudios 1:1 nachbauen muss. Diese Forderung stellen nur Leute auf, die gemessene akustische Unterschiede auch 1:1 mit wahrgenommenen Unterschieden gleichsetzen ...

Machen kann jeder was er will. Die Frage war jedoch nach originalgetreuer Wiedergabe. Das Original entsteht im Studio und stellt somit das Original dar. Das Original im Sinne von Original-Aufführung oder Original-Instrument hat damit mitunter recht wenig zu tun. Trotzdem hecheln viele Letzterem hinterher und vergessen darüber den Produktionsprozess in ihren Ueberlegungen mit einzubeziehen.

[krabat]

OK, Du möchtest also hören, was im Studio gehört wurde. ...
Und dann geht man beim Hören zu Hause auch in Arbeitsmodus ...

Unterstützt werden die Lautsprecher, in dem man z.B. die Dinge im Eingangpost beachtet.

Hier noch ein Link mit Toole interview. Ich fand es mal wieder gut, zu hören.

http://www.podtrac.com/pts/redirect....et/htg0014.mp3

ich akzeptiere autoritäten grundsätzlich nicht, nichtmal mich selbst
ich will auch nicht in schlips und kragen vor dem stereo hocken
ich erwarte deshalb auch keine optimale wiedergabe

das eingangspost ist von mir zwiefach schwer angegriffen worden - sachlich, jedoch ohne reaktion. es ist folglich schon tot.

du machst also lautsprecher, die nicht "richtig" aber trotzdem - für dich gut klingen. schön! aber "optimal" ist anders. geschmacksache = nicht ernsthaft diskutierbar. schon gar nicht mit AES artikeln und Zwicker sein buch etc pp.

ich hoffe wir vertragen uns wieder , will aber hier nicht weitermachen. "bündelung" hängt mir zum hals raus, weil hier nix sinnvolles bei rauskommt: finde ich für mich

[Rudolf]

wenn ich dein argument rekapitulieren darf, ...

Du rekapitulierst nicht, sondern du interpretierst etwas in mein Argument hinein, was da nirgendwo steht. Ist menschlich, aber falsch.

... dann gibt es ein original, das unabhängig vom tonstudio, unabhängig von der vom ton.ing gewählten aufnahmetechnik existiert.

Es gibt nur das "Original" des Tonträgers. Und das ist SEHR abhängig von den verschiedenen Auswahlen und Interpretationen des ton.ings. Und nur über dieses Original kann man hier diskutieren. Alles andere ist Kulturkritik und hat in diesem Forum nichts zu suchen.

[Fosti]

....
Es gibt nur das "Original" des Tonträgers. Und das ist SEHR abhängig von den verschiedenen Auswahlen und Interpretationen des ton.ings. Und nur über dieses Original kann man hier diskutieren. Alles andere ist Kulturkritik und hat in diesem Forum nichts zu suchen.

Ich glaube da seid ihr einer Meinung