Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[markus7]

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In der von Dir angegebenen Grafik steht eindeutig "Pure Tone".

[krabat]

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüstest du, daß es kein reiner Ton war. Im Text steht nämlich mehr dazu.

Schauderhaft ist lediglich, daß Peter Gedöns aus Bonn Poppelsdorf Zwicker und Fastl in Frage stellt.

Ich bin weg. Auf stänkerer wie Dich hab ich keinen Bock.

warum stellst du dann als link nicht den text ein? ich habe mich auf das bezogen, was du zur stützung deiner argumentation vorbringst, und da steht "pure sine" = "reiner sinus". warum muss ich erst ein ganzes buch lesen um zu verstehen, was du meinst, weil in der grafik die du postest was ganz anderes steht?!

und auch jetzt - keine klarstellung sondern beleidigt sein. was haben die da wirklich gemacht, wie ist das einzuordnen, welchen eigentlichen bezug hat das zur abstimmung einer a) studiobox als "referenz" und b) zur abstimmung einer heim/rundstrahl-was-auch-immer-box? hier wird immer mit AES, Zwicker etc etc gewedelt, aber nie erläutert, was damit gemeint ist, wie - im einzelnen - das ergebnis dort auf fragen hier angewendet werden soll.

und selbstverständlich MUSS man zwicker et al in frage stellen, weil sich das so gehört. dazu veröffentlichen sie nämlich! ohne in frage stellen kein fortschritt. so funktioniert wissenschaft. wissenschaft ist eben nicht authoritär gedacht, sondern als egalitärer austausch. voraussetzung ist dabei natürlich, dass nicht unbedingt wesentliche grundvoraussetzung verheimlicht werden, wie du das hier getan hast.

anbei einmal eine richtig unbündelige box, d'Appolito, aber falsch mit viel zu hoher übergangsfrequenz:
http://boxsim-db.de/wp-content/uploa...plet-fgang.gif

das "energieverhalten" bewegt sich mit einer schwankungsbreite von sagenhaften 1.5db um den achsfreq.gg. - ist das "unerträglich"? übrigens findet sich die "aufweitung" gerade in dem bereich, für den der unten genannte hersteller weniger "bündelung" herbeiargumentiert - so what?! das gleiche gälte dann auch für die von mir als "gut klingende" fehlkonstruktion erwähnte Calinda von K.E.F..

@ line array: inwieweit ich den thread unwissenschaftlich und keineswegs zielführend finde habe ich bereit erläutert, post #62 und auch schon zuvor. die koryphäen gehen leider nicht auf meine fragen ein, die a) theoretisch und b) praktisch von bedeutung sind. das gerödel um AES bündelung verfolgt das forum seit vielen jahren, zum teil zum vorteil, zum teil im gegenteil.

aber bitte ...

[Peter K]

Hallo,
mit der Zwickerkurve habe ich auch ein Problem, obwohl ich ihn ansonsten sehr schätze.
Einerseits ist bekannt, daß sich in akustisch kleinen Räumen ofmals kein echtes Diffusfeld ausbildet, ist ja schon erwähnt worden, also kann sich die Grafik kaum auf die Verhältnisse in "normalen" Wohnräumen beziehen.
In Konzertsäälen, in denen man eh fast nur das Diffusfeld hört, mag das möglicherweise zutreffen.

Nach der Grafik wäre ja ein typischer 170/25 Zweiweger der ideale Lautsprecher:
Durch Bündelung des 170ers abnehmender Diffuspegel, dann Anstieg des Diffuspegels durch den HT und oberhalb der HT-Bündelung dann Abfall des Diffuspegels durch dessen Bündelung.

Das widerspräche aber nun jeglicher -nicht nur meiner- Hörerfahrung.
Gerade die Überhöhung um 3000 Hz, ob auf Achse oder im Diffusschall sägt gewaltig an den Ohren.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

... Bewertungsfunktion ... Forderung nach einem kontinuierlichen Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz bisher unwidersprochen, ganz gleich, ob es sich um Studio oder Heim-LS handelt. Der Trend der Studiotechnik geht seit Jahren in diese Richtung, dabei ist derzeit auch kein "Paradigmenwechsel" abzusehen.

immerhin seit vielen jahrzehnten, länger als viele hier das licht der welt schauen hat es eine forderung nach irgendwie berechenbarer bündelung. JBL/ElectroVoice haben das thema mit entsprechenden konstruktionen aufgegriffen, Klein&Hummel etc ...

der imho gegebene vorteil eines standards ist, dass es mal einen gibt! es verringert die unendliche anzahl von kombinationsmöglichkeiten stdioabmischung/box/raum/hörgewohnheiten um ein zwei unsicherheiten. wer es ganz genau hören will, muss sich nur an die standards halten. wer das thema etwas lockerer angeht, muss sich nicht dran halten.

was man aber dazu auch ausdrücklich erwähnen sollte ist, dass es wohl kaum etwas besseres - im sinne von originalgetreu, gibt, als eben diesen standard. es sei denn man hat ganz absonderliche abhörgewohnheiten, wie zum beispiel liegend auf dem sofa (ich).

was ein bewertungsmaß angeht, nochmal:

http://boxsim-db.de/wp-content/uploa...plet-fgang.gif

ist ein "energiefrq.gg" mit +/- 1.5db um den achsfreq.gg schon "schlecht"?

[ALler]

Peter K. schrieb:

Gerade die Überhöhung um 3000 Hz, ob auf Achse oder im Diffusschall sägt gewaltig an den Ohren.

... weshalb, wenn man bei solchen Konstruktionen eine Hör-Entstressung durch tail and error angeht, man ja oft bei einer Absenkung des Bereiches landet.
Wobei Absenkung um 1,5dB oder um 2dB (der Unterschied von 0,5dB ist gemeint) zwischen Schmerz und gerade richtig entscheiden kann (nach eigener früherer Erfahrung jedenfalls).

@ krabat: Beitrag #28 übersehen ?

Grüße von
ALler

[Frankynstone]

Wie sind denn diese Bänder für die Richtungsbestimmung zu verstehen? Mein Autoradio hat die Möglichkeit, den Klang von Tür- oder Fußraumlautsprechern zu verändern, dass die Bühne vom Knie auf's Armaturenbrett hochgekippt wird. Der Effekt ist echt verblüffend, aber ganz verstanden habe ich den noch nicht.

[krabat]

@ krabat: Beitrag #28 übersehen ?

ja, danke für den hinweis. bei der durchsicht ist mir aufgefallen, dass noch immer nicht das berüchtigte "diffusfeld", ggf. bereinigt um erste reflektionen mit "präzedenzeffekt" dargestellt wird, sondern nur das durchaus günstig auschauende abstrahlen an sich. was macht denn nun dieses abstrahlen schlussendlich im hörraum - messungen?

wie sind im-raum-frequenzgänge zu bewerten, die ungeachtet der besonders günstigen abstrahlung doch wubbel um +/-3..5db zeigen? wie ist es zu bewerten, wenn manche box, obwohl weniger glatt abstrahlend im raum dann objektiv deutlich besser aussieht?

ich bin 100pro für standards, auch im abstrahlen. aber die auch hier wieder herbeigezerrten begründungen gefallen mir als wissenschaftlich zu denken probierender nicht. unter anderem wegen der unzureichenden theoretischen grundlage für das stereo-hören. die anknüpfungspunkte sind schwammig, die argumentationen brüchig.

[Peter K]

Hallo,
die hier teilweise anklingende Fundamentalopposition bringt ja in der Sache nicht wirklich weiter.

Es ist keineswegs so, daß sich die Wissenschaft nicht genügend um das Thema gekümmert hätte, es gibt eine Fülle von Diplomarbeiten, Dr.-Arbeiten, Fachbüchern, seriösen Untersuchungen etc. pp, die sich mit der Thematik beschäftigt haben.

Was soll es da großartig Neues zu entdecken geben ?
Was gute Lautsprecher auszeichnet ist nun schon seit jahrzehnten bekannt, das Problem ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, daß die Erkenntnisse nicht umgesetzt/angewendet werden.

Man kann es, wenn man sich da mal durchgeackert hat, es auf einen einfachen Nenner wie einst ein Forenuser (AH) bringen:

"Ein guter Lautsprecher hat geringe (unter der Hörschwelle liegende) lineare und nichtlineare Verzerrungen."

Damit sind abgedeckt:
- Frequenzgang auf Achse
- Abstrahlverhalten
- Energieverhalten
- Verzerrungsverhalten (Klirr, IMD, Doppler, Kompression mechanisch/thermisch, Gruppenlaufzeitverzerrungen)

Diese Anforderungen gelten für Studio- und Heimlautsprecher gleichermaßen.
Unterschiedliche Anforderungen gibt es für das "ideale" Bündelungsmaß und die Anforderungen an die Studio- bzw. Abhörraumakustik.

Und: Ein Studio ist kein schalltoter Raum, er hat im Ideallfall eine bestimmte, niedrige frequenzneutrale Nachhallzeit und auch Seitenwände, die erste schalldruckstarke Reflexionen bringen.

Zum Threadthema:
Das spielt genau dann eine Rolle, wenn sich beim Übergang von Treiber zu Treiber Ungleichmäßigkeiten im Bündelungs- und Abstrahlverhalten ergeben.

Das kann man aber mit geeigneter Konstruktion eines Lautsprechers vermeiden.
Bei Zweiwegern wohl nur mit Wavequide, ansonsten halt mit mehr Wegen und Trennung unterhalb der Bündelungsfrequenzen der Treiber und geeigneter Weichenauslegung.
Dann bleibt "nur" noch die Hochtönerbündelung als Störfaktor übrig, aber auch da gibt es Möglichkeiten, dem ein wenig entgegen zu wirken.

Man tut sich bezgl. Stereo und Lautsprecher übrigens leichter, wenn man ihn mal auf das reduziert, was seine eigentliche Aufgabe ist:

Er soll lediglich die vom Tonträger gelieferten Signale 1:1 möglichst identisch in Schalldruckschwankungen verwandeln, mehr nicht.
Ein Lifeerlebnis nachstellen oder einen "Fußwippfaktor" zu erzeugen, ist seine Aufgabe nicht.
Dafür ist der Tonträger und die darauf gespeicherte Information zuständig.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Ein einzelner AL130 und ein KE25 mit Fc ca. 2Khz (wie bei "Bijou") liefern wahrscheinlich mit die geringste "Diskontinuität" aus allen hier verfügbaren Mehrwege-Bauvorschlägen.

Es geht darum ein Bewertungsmaß zu finden, bei dem man die unterschiedlichen Auslegungen von z.B. "Bijou" vs. "Bijou170" vs. "Couplet" direkt ablesen kann.

Rede ich hier eigentlich Chinesisch (?)

nö - diese Couplet box ist bündelungstheoretisch ein alp (dappo in komplett falsch und 19mm kalöttchen). dennoch +/-1.5db im energiedings, also fast ideal.

jetzt kommt noch der abhörraum dazu. DESSEN energiedings ist ja auch krumm. wahrscheinlich um mehr als das der theoretisch ungünstigsten box, die man sich so vorstellt, die mit +/-1.5db so schlecht dann doch nicht ist.

gehört wird box * raum = schlecht oder nicht? hast du worte?

modell: fehlt, weil stereo forschungsmäßig "noch in diskussion"
hypothese: spezielle konstruktionsweisen wegen bündeln notwendig
experiment: baue schlechteste box, wenn gut, dann hypothese falsch
ergebnis: schlechteste box gut, hypothese falsch


aber: nix gegen standards, auch im rumbündeln (s/u). so wie sprache ein standard ist. nur mit gemeinsamen standards für die bedeutung eines wortes kann man sich verständigen. wer vermeintlich "optimalere" worte findet, verfehlt den zweck, sich verständlich zu machen. ich kann wegen der standards auch mit leuten reden, die den satzbau ihrer sprache nicht theoretisch begründen können. so auch stereo: solange toningenieur und ich die gleichen standards haben, verstehe ich, was er mit mitteilen will. weder er noch ich müssen eigentlich klar haben WIE das alles funktioniert, wir können uns auf ähnliche wirklichkeitswahrnehmung verlassen, um uns auszutauschen.

[Peter K]

Hallo,

nö - diese Couplet box ist bündelungstheoretisch ein alp (dappo in komplett falsch und 19mm kalöttchen). dennoch +/-1.5db im energiedings, also fast ideal.

Die Energiekurven von Boxsim darf man nicht wirklich ernst nehmen. Hatte da schon vor Jahren eine Diskussion mit dem Progersteller hinter den Kulissen, daß speziell im Weichenübernahmebereich seine Energiesimus nicht stimmen.
Eine Linkwitzweiche, die außerhalb des Koppelradiusses trennt, MUSS einen 3 dB Einbruch beim Energieverlauf haben. Wenn dann einer oder mehrere an der Übernahme beteiligte Treiber auf der Übernahmefrequenz schon bündelt, MUSS der Energieeinbruch sogar noch größer sein.
Alle Weichen, die auf "optimale Phasenlage" und Schnittpunkt -6 dB unter linearer Summe ausgelegt sind, haben das Verhalten.
Daher glaube ich die 1,5 dB Einbruch im Energieverlauf nicht so recht.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Das differentielle Bündelungsmaß ...
Ich könnte mir vorstellen, daß der ein- oder andere Selbstbauer dankbar für die Etablierung eines solchen "Diskontinuitäts" - Maßes wäre.

ja klar wären die dankbar, ein regelwerk das man nur anwenden muss ...

nochmal: ist ein "bündelungsmaß", das zu einem "energiefrequenzgang" führt, welcher nur +/-1.5db vom ideal abweicht schlecht oder nicht?

wenn ja: gebe andere grenzwerte an, begründe diese folgerichtig schritt für schritt
wenn nein: die Visatonn Couplet erzielt eine ausreichend vorteilhafte bündelung unter maximaler missachtung aller regeln, was für die regeln bedeutet, dass sie ungültig sind

@P.Krips

die bündelung durch die weiche kompensiert die verringerte bündelung durch den übergang großer mt / kleiner ht!
hast DU messwerte zum diffusfeld einer box wie Couplet im hörraum, also praktische ergebnisse für die interaktion box/raum?
welche schwankungsbreite ist akzeptabel?
welche schwankungsbreite wird durch raum / hörposition in das gesamtsystem eingebracht?
welche schwankungsbreite bei der box allein kann dann noch als unwesentlich akzeptiert werden?
welcher konstruktive aufwand ist dann noch gerechtfertigt?

ich weiss, nicht theoretisch herzuleiten, aber doch DAS wesentliche kriterium für ingenieurstechnische arbeit: verhältnis von aufwand zu ertrag in der zielumgebung, da muss man mal mit 'nem messmikro zu den leuten nach hause, und gucken. sogar konzertsäle haben beulen und knicke in der nachhallzeit ... unakzeptabel, "sägende mitten"?

[ALler]

LineArray schrieb:

Ein einzelner AL130 und ein KE25 mit Fc ca. 2Khz (wie bei "Bijou") liefern wahrscheinlich mit die geringste "Diskontinuität" aus allen hier verfügbaren Mehrwege-Bauvorschlägen.

Es geht darum ein Bewertungsmaß zu finden, bei dem man die unterschiedlichen Auslegungen von z.B. "Bijou" vs. "Bijou170" vs. "Couplet" direkt ablesen kann.

Würden ein paar Winkelmessungen das nicht liefern?

krabat schrieb:

nö - diese Couplet box ist bündelungstheoretisch ein alp (dappo in komplett falsch und 19mm kalöttchen). dennoch +/-1.5db im energiedings, also fast ideal.

jetzt kommt noch der abhörraum dazu. DESSEN energiedings ist ja auch krumm. wahrscheinlich um mehr als das der theoretisch ungünstigsten box, die man sich so vorstellt, die mit +/-1.5db so schlecht dann doch nicht ist.

gehört wird box * raum = schlecht oder nicht?

Grübel: ist die Couplet nicht D´Appolito? Line Array meinte jedenfalls "mit einem 13er" zum Vergleich mit einem 17er.

Aber egal: dumme Frage, wie wird in Boxsim der Energiefrequenzgang ermittelt?

Wenn dafür z.B. nur alle 30Grad angesetzt werden, dann erhält man natürlich im fraglichen Bereich "3.000Hz", durch Weglassungen, ein stark geglättetes Ergebnis. Und wenn es bis 180 Grad geht, dann ebenfalls.

Wichtig ist meiner Meinung nach der Bereich des weitgehenden Direktschalls.
Also sagen wir mal die Abstrahlung von 0 Grad bis max. 30 Grad seitlich.

Die sich dabei zeigende Überhöhungen oder Senken sollten von hohem Interesse sein. Wegen Direktschall halt.

Grüße von
ALler

[Peter K]

Hallo,

Alles was Du da sagst ist von mir abgekauft Peter, hast Du einen Vorschlag (bezügl. Post #69) ?

Das differentielle Bündelungsmaß würde Deine Herangehensweise an einer Übernahmefrequenz doch genauso bewertbar machen (demonstrieren), wie bei allen anderen LS auch inklusive der Visaton Bausätze.

Sollen wir auf eine zusätzliche physiologische Gewichtung eher verzichten, um es einfach zu halten, oder nicht ?


Ich könnte mir vorstellen, daß der ein- oder andere Selbstbauer dankbar für die Etablierung eines solchen "Diskontinuitäts" - Maßes wäre.

Tja, ich möchte mich da gerne um einen Bewertungsmaßstab drücken.
Ich sehe keinen Sinn darin, Diskontinuitäten zuzulassen, um sie dann mittels z.B. Blauertscher Bänder und gezielter Verbiegung der ersten Wellenfront dann halbwegs zu entschärfen.

Bei eigenen Konstruktionen versuche ich derartige Artefakte schon qua Konzept zu vermeiden.

Oder findest Du den Direktvergleich der Bündelungsmaße der beteiligten Treiber (im Einbauzustand) bei Fc schon überflüssig ?

Ganz und gar nicht, allerdings betrachte ich die nicht eingebaut, denn mich interessieren da nur die nackten Treibereigenschaften ohne Schallwandeinfluss.



Gruß
Peter Krips

[Siegfried]

Gehörphysiologische Betrachtung von Übernahmefrequenzen

Guten Tag,

bei dieser Überschrift "Gehörphysiologische Betrachtung von Übernahmefrequenzen" habe ich mir etwas anderes vorgestellt. Gewiss ist diese Diskusionsrichtung auch interessant.
Doch, vielleicht liegst an meinem Alter, hatte ich mir vorgestellt, dass besprochen wird, warum z.B. die passive Topas (TI 100 & MTH12) mit der Übergangsfrequenz von ca. 4kHz klanglich, zum Teil, besser abschneidet wie so manch andere passive Box mit tieferer Übernahmefrequenz.
Vielleicht liegt es daran, dass in der Musik, und um die geht es ja letztendlich, die Note C8 bei 4186 Hz liegt und die Musik in ihrem Hauptteil durchgehend vom TMT reproduziert wird. Die Übernahmefrequenz setzt erst hier ein.
Hinzu kommt, wenn ich mich nicht täusche, dass die Sprungantwort, der beteiligten Chassis, zu höheren Frequenzen dichter zusammen sind.

Sind diese Gedanken falsch?

[LineArray]

...dass in der Musik, und um die geht es ja letztendlich, die Note C8 bei 4186 Hz liegt und die Musik in ihrem Hauptteil durchgehend vom TMT reproduziert wird. Die Übernahmefrequenz setzt erst hier ein.

Sind diese Gedanken falsch?

Guten Tag Siegfried,

nicht ganz falsch, aber vielleicht etwas zu "musikalisch" in der Sichtweise:

Jede "Note" und jeder "Ton", der auf einem Instrument gespielt wird, hat Oberwellen - sog. Harmonische - welche Vielfache der Grundfrequenz des Tons sind.

Selbst im oberen tonalen Bereich z.B. eines Cello gibt es also Oberwellen höherer Ordnung (und das Bogengeräusch) für deren Wiedergabe sogar der Hochtöner zumindest zum Teil "zuständig" sein kann, je nach Übernahmefrequenz.

Es ist ja gerade dieses innige und notwendige Zusammenspiel von Tieftöner und Hochtöner bei ein- und demselben "Instrumenten-Ton" (welcher akustisch ein Klang ist), das diese Fragen der Homogenität zw. verschiedenen Treibern erst aufwirft.

Übrigens muß der Grundton nicht immer die meiste Energie im Frequenzspektrum haben, die meiste Energie kann u.U. auch eine der Oberwellen haben. Der Grundton (die Grundfrequenz) macht aber immer die "empfundene" Tonhöhe aus*, die Oberwellen hingegen geben die "Klangfarbe" eines Instruments.
Zu den Harmonischen höherer Ordnung hin nimmt die Energie im Spektrum eines komplexen Klangs jedoch bei einem akustischen Musikinstrument gewöhnlich ab.

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*Selbst wenn er im Energiespektrum nur schwach erscheinen sollte.