Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[krabat]

...
nur zur Info:
Habe Krabat auf die Ignorierliste gesetzt, da ...

"da" - da bin ich jetzt, und habe meinen ganz persönlichen "ignoranten"

also nochmal die frage(n), jetzt aber mit noch mehr anlauf:

0) der am ohr gehörte schall ist eine mischung aus

* direkt vom lautsprecher kommenden anteilen
* frühe reflektionen, das sind anteile die vom lautsprecher seitlich abgestrahlt werden, um dann über die seitenwände am ohr anzukommen
* nachhall des raums, das sind reflektionen, die anders als frühe reflektionen vielfach hin und her reflektiert wurden, um dann viel später und abgedämpft am ohr ankommen

hinweis: speziell der nachhall wird vom raum in größtem ausmaß mitbestimmt. hier sind die größe, die einrichtung, die sitzposition im raum und vieles andere von bedeutung - eine berechnung ist nur sehr grob, nur als ungefährer mittelwert möglich. messungen sind unverzichtbar, echt jetzt!

1) es wird angestrebt, dass der direkte anteil vom lautsprecher überwiegt

2) es wird angestrebt, dass die frühen reflektion gut genug bedämpft werden

3) es wird angestrebt, dass die summe aller anteile am ohr eine augeglichenen frequenzverlauf ergibt

4) die technik, um die ziele (1..3) zu erreichen nennt man bündelung, man kontrolliert das abstrahlen des lautsprechers in die verschiedenen raumrichtungen

ganz wichtig! für die ziele (1..3) haben viele viele fachleute mit einer einschlägigen berufsausbildung an universitäten und mit langjähriger praxis, professoren und andere, aber insbesondere keine boxenbastler einen katalog an anforderungen ausgearbeitet. selbstverständlich sind zu allen diesen anforderungen toleranzen angegeben. diese leute sind schließlich keine spinner.

jetzt folgt eine argumentation, die diskutierbar, also nicht unbedingt wahr und richtig ist.

- der direkte schall soll überwiegen (1), also sollte der direkte schall für sich schon ziemlich freqeuenzneutral sein. die toleranz lautet auf +/-2db, aber bitte keine breiten löcher oder überhöhungen

- der nachhall (3) einschließlich der frühen reflektionen (2) müssten dann ebenso frequenzneutral sein, aber das hängt vom zusammenspiel von lautsprecher und raum ab. meine zentrale these ist, dass in bezug auf diese eigenschaft ein ungünstiger raum durch spiegelbildliche eigenschaften des lautsprechers ausgeglichen werden kann, nämlich dass man die bündelung (4) und ihren verlauf speziell an den jeweiligen raum anpasst

dann unter folgenden bedingungen:

* der direkte schall bleibt ausgeglichen, also nicht einfach einen equaliezr darauf setzen
* die frühen reflektionen bleiben ausreichend gut bedämpft (2), die anforderung lautet >8db, je mehr desto besser, aber 8db ist schon einigermaßen gut. eine kurze (richtig gerechnete) abschätzung ergibt, dass die boxen für alle frequenzen einen abstrahlwinkel von kleiner +/- 40°..50° haben sollten (-6db!!), dann ist das auf jeden fall o/k. wenn die boxen "eingewinkelt" aufgestellt werden, kommt man auch mit breiterem abstrahlen sehr gut klar.

für heimwiedergabe, um die es hier ja geht, kann man noch weitere bedingungen herausargumentieren. etwa dass der klang auch dann noch einigermaßen gut ist, wenn man nicht nur sitzt , sondern auch steht, oder mit der gattin einen kleinen schieber durch das wohnzimmer tanzt (erhöht die toleranz für dicke boxen enorm!).


wie dem auch sei, jetzt die frage(n):

mit welchem grund behaupten der LineArray und der PeterK, dass
- der lautspreher für sich genommen, sozusagen "im luftleeren raum" eine ideal glatte bündelung haben soll
- der raum für sich ebenso ein ideales verhalten in bezug auf den nachhall haben soll
- damit wiederum beide in kombination en ideales verhalten haben
- wobei das ideal viel besser sein soll, als die vorgabe der oben zitierten fachleute, die +/-2db als durchaus tolerierbar empfehlen

[markus7]

Darf ich nochmal auf http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=391 verweisen?

[Peter K]

Hallo,
schöne Analyse, die ich so im Wesentlichen unterschreibe.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, auch wenn dann wieder die Aufschreie kommen "Ich höre Musik und keine Messwerte", daß ich anhand der Messwerte (die ja hier etwas ausführlicher und aussagekräftiger sind) dieses Ranking vorhergesagt hätte, allerdings auch mit der Unsicherheit der Einstufung R+I.

Ich hätte aber nach der Papierform wohl I den Vorrang eingeräumt, weil erfahrungsgemäß eine leicht fallende Energiekurve bzw. leicht ansteigende Bündelung langzeittauglicher ist. Obendrein ist der Achsenfrequenzgang ("erste Wellenfront") etwas ausgeglichener. Die Unstetigkeit um 2000 Hz wäre da in dem Vergleichsfeld wohl das kleinere Übel gewesen.

Bei R stört mich die unverkennbar leichte Badewannenabstimmung ("Taunussound"), die im ersten Moment gefällt, aber auf Dauer nervt.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo Jan,

woher hast du die Angaben zu den Boxen ?

Übrigens sehe ich eher bei R ein WG und bei I eine vermutlich 25er Kalotte.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

"M":
Ist das "häßliche Entlein" unter den Vieren.
...
Das Bündelungsmaß ist zwar über eine große Bandbreite auf gleich hohem Niveau, aber es ist stark schwankend (1. Ableitung des Bündelungsmaßes nach der Frequenz hat viele hohe Spitzen und tiefe Kerben).

Möglicherweise hat die Bewertung im Test auch zusätzlich darunter gelitten, ...

man könnte auch ganz einfach sagen, das bündelungsmaß ändert sich mit der frequenz kleinteilig deutlich unruhiger, als es bei den konventionellen boxen der fall ist. aber es ist im mittel recht hoch und im mittel auch gleichmäßig ohne besonders hervorscheinende frequenzbereiche. das bündeln setzt schon bei vergleichsweise tiefen frequenzen ein (punkt)

meiner einschätzung nach ist eher die absolute höhe enscheidend (die durch die "ableitung" dummerweise ganz unter den tisch fällt). wie wir aus dem origialdokument von Dr. Sean Olive erfahren haben, haben einige hörer die box weit ausserhalb der hauptrichtung gehört. für diese war dann folglich die box "M" wesentlich leiser, als die anderen. man hat wohl auch den tieftonfrequenzgang - im raum - nicht ausgeglichen, sodass die box notwendigerweise im vergleich zu den anderen sowohl deutlich leiser, als auch basslastig erscheinen musste. das stereoklangbild wird bei diesen boxen zudem weit mehr verschoben gewesen sein, als bei den anderen drei, die man als breitstrahler bezeichnen müsste.

nun ist der zitierte test durchgeführt worden, nicht etwa um die boxen zu testen. vielmehr sollte die fähigkeit der testhöer untersucht werden, unterschiede festzustellen. (bitte das originaldokument lesen!) die testbedingungen sind dadurch entschuldbar - in keiner weise - geeignet gewesen, die qualität der boxen zu bewerten. die bewertung der lautsprecher an sich war schlicht nicht das ziel der untersuchung.

dem Dr. Sean Olive solche absichten zu unterstellen, ist eine dreistigkeit.

ich weise deshalb nur zu gern darauf hin, dass der LineArray auf seiner site (siehe dessen signatur) seinen eigenen kommerziell vertriebenen lautsprechern tolle eigenschaften zuschreibt. nun ist aber mit sicherheit der fall, dass diese DML, biegewellenwandler ein genauso unruhiges bündeln aufweisen, wie der lautsprecher "M" in der zitierten untersuchung. und zwar aus prinzip, es geht mit dieser technologie nicht anders. im weiteren schwingt sich der LineArray auf zu behaupten, er hätte wegen der besten erfahrungen mit DML vor, deren chaotisches abstrahlen mit herkömmlichen lautsprechern nachzubilden - weil es so vorteilhaft wäre.


überhaupt sind noch fragen zur seriösität des LineArray offen, siehe post 384 (http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=384) und vorherige.

dass ausgerechnet (sic!) bei der bündelung der raum und die hörbedingungen keine beachtung finden, ist bezeichnend.

[Rudolf]

Noch mal zu Speaker "R":

Es fällt auf, dass er in den Diagrammen "leiser" dargestellt ist als die Vergleichslautsprecher. Deshalb habe ich ihn grafisch um ein paar dB angehoben. Vielleicht sieht man jetzt im Vergleich zu Speaker "I" besser, dass "R" dort, wo es darauf ankommt, deutlich breitbandiger und weniger bündelnd ist:

[Peter K]

Hallo,

Noch mal zu Speaker "R":

Es fällt auf, dass er in den Diagrammen "leiser" dargestellt ist als die Vergleichslautsprecher.

Vielleicht, weil kalibriert gemessen wurde ?

Deshalb habe ich ihn grafisch um ein paar dB angehoben. Vielleicht sieht man jetzt im Vergleich zu Speaker "I" besser, dass "R" dort, wo es darauf ankommt, deutlich breitbandiger und weniger bündelnd ist:
[ATTACH]21032[/ATTACH]

Das war (mir) bezüglich des HT-Bereichs auch vorher schon klar, tippe da auf einen HT mit WG, allerdings ist die "Taunussoundsenke" immer noch da. Siehe obige Bewertungen.

Gruß
Peter Krips

[Rudolf]

... allerdings ist die "Taunussoundsenke" immer noch da. Siehe obige Bewertungen.

Hallo Peter,
das ist unbestritten. Darf man das als "Verfärbung" bezeichnen?

Im selbigen Toole-Buch zitiert Toole auf S. 458, was Klippel als die entscheidenden Faktoren für "Natürlichkeit" im Klang analysiert hat:
- Zu 30 % ist es die Verfärbungsfreiheit.
- Zu 20 % ist es (das Vermeiden von) "inappropriate brightness", welche sich aufteilt in 70% Hochtonüberhöhung und 30 % fehlende tiefe Frequenzen.
- Zu 50 % ist es das Gefühl von Räumlichkeit, wobei diese empfundene "Räumlichkeit" nach Toole hauptsächlich aus dem Vorhandensein von seitlichen Reflexionen entsteht.

Das heißt, wenn es um "Natürlichkeit" geht, hat "R" bei 20+50 % die Nase vorn, und nur bei 30 % ist "I" besser.

[LineArray]

Gegendarstellung wegen übler Nachrede

Ich sehe mich leider gezwungen, den Thread nun wegen persönlicher Angriffe gegen meine Person und Abschweifungen vom Thema schließen:

ich weise deshalb nur zu gern darauf hin, dass der LineArray auf seiner site (siehe dessen signatur) seinen eigenen kommerziell vertriebenen lautsprechern tolle eigenschaften zuschreibt. nun ist aber mit sicherheit der fall, dass diese DML, biegewellenwandler ein genauso unruhiges bündeln aufweisen, wie der lautsprecher "M" in der zitierten untersuchung. und zwar aus prinzip, es geht mit dieser technologie nicht anders. im weiteren schwingt sich der LineArray auf zu behaupten, er hätte wegen der besten erfahrungen mit DML vor, deren chaotisches abstrahlen mit herkömmlichen lautsprechern nachzubilden - weil es so vorteilhaft wäre.


überhaupt sind noch fragen zur seriösität des LineArray offen, siehe post 384 (http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=384) und vorherige.

Leider kann ich das nicht so stehen lassen und bin erneut gezwungen auf den User "krabat" einzugehen, der zum wiederholten Male nicht hinreichend informiert und offenbar gekränkt darüber ist, daß sich niemand mehr in diesem Thread mit ihm auseinandersetzen möchte.

Auch und gerade bei Biegewellenwandlern lässt sich ein ausgewogener Frequenzgang auf Achse mit einem ausgewogenen Energiefrequenzgang vereinbaren. Das gilt sogar für Frequenzbereiche, bei denen das mit einer herkömmlichen Kolbenmembran jeweils vergleichbarer Größe nicht mehr möglich ist. Daraus folgt gemäß der hier bereits behandelten Definition des Bündelungsmaßes zwingend, daß auch glatt verlaufende Bündelungsmaße realisiert werden können.

Allerdings bekommt man diese Eigenschaften nicht geschenkt: Sie lassen sich u.a. nur mit einer hinreichend hohen Modendichte der verwendeten Membran erreichen. Bei richtiger Auslegung sind die Frequenzgänge außerhalb der Achse in der "Feinstruktur" etwas unruhig, gleichen sich aber in der Summe über verschiedene Winkel außerhalb der Achse wieder aus, da sie sich weitgehend komplementär verhalten. Der Energiefrequenzgang bleibt daher bei entsprechender Auslegung sehr ausgewogen und zeichnet sich durch einen weichen Verlauf aus.

Die o.g. Eigenschaften gehen einher mit einer Phasendekorrelation der Abstrahlung für Winkel außerhalb der Achse. Diese bewirkt, dass in diesem Sinne günstig ausgelegte Biegewellenwandler in wesentlich geringerem Maße mit ihren Spiegelschallquellen interferieren - also geringere Kammfiltereffekte durch Wandreflexionen zeigen - als dies üblicherweise bei Kolbenstrahlern der Fall ist.

Das Verhalten von Biegewellenwandlern lässt sich jedoch in wichtigen Teilaspekten durch Arrays aus kleinen Kolbenstrahlern approximieren, wenn sie entsprechend angeordnet und angesteuert werden. Dies macht o.g. Eigenschaften prinzipiell auch für Arrays aus Kolbenstrahlern erreichbar.

Dabei lasse ich es - nicht zuletzt aus patentrechtlichen Erwägungen - hier bewenden, denn es ist hier eigentlich OT. Ich war aber zu einer Gegendarstellung gezwungen, da möglicherweise nicht jeder Leser die Qualifikation des Users "krabat" auf dem Gebiet richtig einschätzen kann.


Da meine Seriosität öffentlich, grundlos und außerhalb des Themas durch den User "krabat" mittels Behauptungen in Frage gestellt wurde, denen kein Wahrheitsgehalt zukommt bzw. deren Wahrheitsgehalt nicht erwiesen wurde, bitte ich hiermit die Moderation dringend, den Post
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=396
des Users "krabat" zum Schutze meiner Person baldmöglichst zu löschen.

Ich rege ferner an, den User "krabat" aufgrund von Mobbing und übler Nachrede aus dem Forum dauerhaft auszuschließen. Ein Forum, welches derartige Exzesse nicht unterbindet, wäre auch für mich als Ersteller von Themen künftig uninteressant.

[LineArray]

...ich habe den Thread wieder geöffnet, weil ich die vage Hoffnung hege, dass sich insbesondere der User "krabat" fürderhin mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen, sowie weiteren Provokationen außerhalb des Themas zurückhalten wird.

[Peter K]

Hallo,

Hallo Peter,
das ist unbestritten. Darf man das als "Verfärbung" bezeichnen?

Im selbigen Toole-Buch zitiert Toole auf S. 458, was Klippel als die entscheidenden Faktoren für "Natürlichkeit" im Klang analysiert hat:
- Zu 30 % ist es die Verfärbungsfreiheit.
- Zu 20 % ist es (das Vermeiden von) "inappropriate brightness", welche sich aufteilt in 70% Hochtonüberhöhung und 30 % fehlende tiefe Frequenzen.
- Zu 50 % ist es das Gefühl von Räumlichkeit, wobei diese empfundene "Räumlichkeit" nach Toole hauptsächlich aus dem Vorhandensein von seitlichen Reflexionen entsteht.

ich schätze die beiden Herren ansonsten ja sehr, aber mit der obigen Gewichtung kann ich persönlich nichts anfangen.
Wenn ein Lautsprecher in den ersten beiden Kritrien schwächelt, kann er für mich durch Räumlichkeit nichts mehr retten, dann hat er geloost....
Dann kann man ja gleich Breitbänder nehmen.

Das erste Kriterium gehört eigentlich in das erste mit hinein, denn das sind ja auch Verfärbungen.
Und dieses zusammengefasste Kriterium (geringe lineare Verzerrungen) landet bei mir nahe 100 %.
Räumlichkeit ergibt sich dann bei einem solch guten Lautsprecher durch sein auch gutes Abstrahlverhalten und die passende Aufstellung dann automatisch.

Daher komme ich auch zu einer anderen Bewertung der vorgestellten Messungen.

Gruß
Peter Krips

[LANDO]

Etwas zur Auflockerung eurer ernsthaften Diskussion:

http://www.schallwand.com/online/tem...ordnung+St.pdf

http://www.schallwand.com/online/tem...Greal+AurA.pdf

[krabat]

Etwas zur Auflockerung eurer ernsthaften Diskussion ...

tja ... so richtig seriös ist das meiner bescheindenen meinung ja nicht. siehe post: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=384

was ich, glaube ich, vergesssen hatte war der hinweis, dass die box "M" vieleicht nur deshalb ein zappeliges bündelungsmaß hat, weil sie auf achse einen zappeligen auf achse frequenzgang hat. aber rundum strahlt sie völlig gleichmäßig ab.

möglich ist das. ich behaupte einfach mal, das das so ist, weil es doch sonst keiner wagt. die stark bündelnde abstrahlung lässt die zappelige vorwärtsrichtung auch im energiefrequenzgang dominieren. ich bin auf sachliche gegenargumente gespannt.

[Rudolf]

... was ich, glaube ich, vergesssen hatte war der hinweis, dass die box "M" vieleicht nur deshalb ein zappeliges bündelungsmaß hat, weil sie auf achse einen zappeligen auf achse frequenzgang hat. aber rundum strahlt sie völlig gleichmäßig ab.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass "M" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Martin Logan ESL Dipol ist Wenn Du dir die neueren Dipolberechnungen bei Linkwitz anschaust, kannst Du in Abb. A3-5 von fern erahnen, wie das Zappeln auf 0°-Achse zustande kommt. Die Abbildungen zeigen auch, dass es außerhalb der 0°-Achse deutlich ruhiger wird, aber bei weitem nicht "völlig gleichmäßig".

möglich ist das. ich behaupte einfach mal, das das so ist, weil es doch sonst keiner wagt.

Du wagst allein, denn "die Bastler" wissen es besser .