Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[markus7]

Hallo Markus,

Du wirst in der Literatur keine gehörphysiologische oder psychoakustische Bewertung von Übernahmefrequenzen finden. Ich bin vielmehr dabei, hier eine vorzuschlagen.

Deine Absicht in allen Ehren, aber ich denke es muessten erst sehr viel grundsaetzlichere Dinge geklaert werden. Der Zusammenhang des Schallfeldes in akustisch kleinen Raeumen und Wahrnehmung hinsichtlich Tonalitaet, Räumlichkeit, Verdeckung, etc. pp. ist meines Erachtens erst sehr grob und auch nur ansatzweise verstanden.

Eine separate, nach rein physikalischen Kriterien durchgefuehrte Untersuchung ist allerdings sicherlich machbar und eine Grundvoraussetzung fuer weitere Erkenntnisse, aber aus oben genannten Gruenden letztendlich nicht zielführend. Wenn Dich das nicht stört kann ich nur sagen: Es gibt nichts Gutes ausser man tut es.

[gargamel]

Hallo,

weiss jemand nach welchen Kriterien Studiomonitor Hersteller wie zb Klein&Hummel die Trennfrequenzen legen?
Die haben ja oft ein gutes Abstrahlverhalten mit WG im Hoch und Mittelton Bereich.

Die Studiomonitore der BBC (zwei Wege mit 35mm Kalotte)sollen ja auch gut gewesen sein.
Die werden sich doch alle gedanken darüber machen.

Ob die eine Formel haben?

Gruß
Guido

[2Pi]

Und das ist ja wohl eine Diskussion, die unter Tonschaffenden stattfinden sollte und nicht unter Boxenbauer, oder?

Eben nicht !
Gerade die Höhenüberbetonung durch weite Abstrahlung hat nichts aber rein gar nicht mit der Aufnahme zu tun. Es ist die Kombi aus Abstrahlchatakteristik und Raum. Es ist zuviel HT Engerie im Raum und wir empfinden das Gehörte als zu hell/grell. Also muss man gegensteuern. Im einfachsten Fall reicht ein monoton fallender F-Gang.

Bei einer Nathan braucht man das nicht. Dafür wird die Triangel oder was auch immer wahrscheinlich aufgrund mangelnder Reflektionen im Raum als zu nah empfunden.

Und ein paar kleine Dips oder Peaks im F-Gang um das System Stereo etwas unterstützen, ohne dabaei die Klangfarbe zu stören (!), halte ich durchaus für legitim.

Bei Geithain weiß man ebenfalls etwas dazu, obwohl ich es in dem Zusammenhang vielleicht als eher schöngeredet sehe, da sie evtl. bauartbedingt gar nicht anders machen können (spekulation).
Letzter Abschnitt

[markus7]

Eben nicht !

Nun hat jeder Studiomonitor ebenfalls eine bestimmte Abstrahlcharakteristik und jedes Studio eine bestimmte Akustik, sprich: Raumakustik ist Teil des Transmissionskanals. Wie und wo muss man da nun boxenbauerseitig entgegensteuern? Der Glaube an die Existenz eines genormten Produktionsraumes ist Wunschdenken, aber Voraussetzung fuer solch eine Wiedergabekorrektur. Siehe letzte von mir gepostete Grafik.

[markus7]

Aus:
http://www.fairaudio.de/artikel/2009...precher-5.html


"Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall“

Ja, ist das so?

[Peter K]

Hallo,
ich persönlich wäre etwas zurückhaltend, Aussagen von Lautsprecherherstellern, die nicht durch entsprechende Messdaten untermauert werden können als Beleg
für irgendetwas zu nehmen.

Zumal die technische Aussage, die da steht, völlig falsch ist.

Aus:
http://www.fairaudio.de/artikel/2009...precher-5.html


"
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

Die hervorgehobene Passage bedeutet, daß der Lautsprecher in dem "weniger stark" bündelndem Frequenzbereich seine Abstrahlung also ausweitet !!
Damit wird aber genau das Gegenteil erreicht von dem, was man wollte.
Man erreicht damit nämlich eine Überbetonung des fraglichen Frequenzbereiches im Diffusfeld.
Hat nun der Herr Kiesler Mist erzählt und macht einen bug seiner Lautsprecher zu feature ?
Hat der Redakteur das falsch verstanden ?

Obendrein kenne ich das angesprochene "Problem" von Lautsprechern mit sauberem Abstrahl- und Energieverhalten persönlich nicht.

Gruß
Peter Krips

[2Pi]

Nun hat jeder Studiomonitor ebenfalls eine bestimmte Abstrahlcharakteristik und jedes Studio eine bestimmte Akustik, sprich: Raumakustik ist Teil des Transmissionskanals. Wie und wo muss man da nun boxenbauerseitig entgegensteuern? Der Glaube an die Existenz eines genormten Produktionsraumes ist Wunschdenken, aber Voraussetzung fuer solch eine Wiedergabekorrektur. Siehe letzte von mir gepostete Grafik.

Ich weiß, Du willst den Circle of Confusion durchbrechen. Aber Stereo bzw. die Musikwiedergabe ist einfach nicht wichtig ($$$) genug. Daher wird es auch nie solche Normen geben. Wenn man Glück hat, gibt es Empfehlungen.

Beats by Dr. Dre sind gerade viel wichtiger weil viel schnelles Geld. Traurig aber wahr.

Auf der anderen Seite kann aber auch sehr gut ohne Normen leben und eine Stereowiedergabe erreichen, die sehr wohl die Kunst auf der Scheibe erhält bzw. wiedergibt. Dazu muss man sich halt anhand von gezielten Gedanken selber helfen.

[markus7]

Die hervorgehobene Passage bedeutet, daß der Lautsprecher in dem "weniger stark" bündelndem Frequenzbereich seine Abstrahlung also ausweitet !!
Damit wird aber genau das Gegenteil erreicht von dem, was man wollte.
Man erreicht damit nämlich eine Überbetonung des fraglichen Frequenzbereiches im Diffusfeld.

Das Argument wuerde schon Sinn machen, wenn man davon ausgehen könnte, dass es einen fixen Zusammenhang zwischen wahrgenommener Lautheit des Direktsignals und des Diffusschalls gäbe: "Zwischen 2-4kHz wird Diffusschall generell 2,5dB leiser Empfunden, muss deshalb geboostet werden". Allerdings wuerde ich gerne die Quellen genannt bekommen, die diesen Zusammanhang in der geschilderten Weise (2,5dB, 2-4kHz) festgestellt haben wollen.

[2Pi]

Laut dem hier ist es so.

http://www.sengpielaudio.com/DieBede...henBaender.pdf

Aber meiner Erfahrung nach, kommt es halt eben darauf an, wie das restliche Bündelungsverhalten des LSP aussieht. Man sollte es im Kontext sehen und nicht auf irgendeinen LSP beziehen.

[2Pi]

Die Quelle ist Zwicker/Fastl.

http://www.2pi-online.de/diffuse_attenuation_color.png

Aber hier muss man dann berücksichtigen, daß wir in Wohnräumen kein diffuses Feld haben, sondern nur eines mit einer steigenden Anzahl von Reflektionen bei steigender Frequenz (die dann wieder durch Möbel etc. und Luftdämpfung an Energie verlieren).
Es bleibt also schwierig.

[markus7]

einfach

Einfacher und meines Erachtens qualitativ ueberlegen: Multichannel.

[krabat]

Ja, ist das so?

markus7, wird sind uns darin einig. die bewertung einer bündelung ohne konkrete angabe des raums, in dem sie wirksam werden soll ist kokolores.

diese diskussion hier, entgegen den vielfach vorgeschobenen "fachartikeln" zu speziellen herstellerphiliosophien ist in strenge auch drastisch unwissenschaftlich. es handelt sich bei schlicht allen (!!) artikeln bestenfalls um anekdoten. diese könnten mit berechtigung einen anlass für eine wissenschaftliche fragestellung darstellen. sie sind aber in keiner weise ein antwort!

für wissenschaft braucht man eine modellvorstellung, eine hypothese, und dann ein experiment, dass die hypothese zu widerlegen in der lage wäre. dies fehlt hier in voller prächte! (oxymeron beabsichtigt)
stattdessen wird im brustton der überzeugung die eigene erlebniswelt vor der eigenen superanlage kolportiert, wie es bei highendern schlechter brauch ist. sofern halbwegs objektivierte versuchsreihen erwähnt werden, scheinen sich die kollegen um die rahmenbedingungen nicht zu scheren, solange sie die eigene vorstellungswelt stützen.

- wie ist der zusammenhang der hörsamkeitskurven zu übergangsfrequenzen im einzelnen, ich bitte nocheinmal um eine SCHRITT für SCHRITT herleitung, die nachvollzogen und kritisiert werden könnte

- welchen einfluss hat der amplitudenfrequenzgang eines abhörraums an sich auf die klangbalance eines diffusfeldes

- wie ist ein diffusfeld in einem kleinen abhörraum möglich, in dem bereits die zweite reflektion um mehr als 10db abgeschwächt erscheint, die erste reflektion aber noch dem präzedenzeffekt unterliegt, und alle reflektionen durch willkürlich verteilte absorption klangverschoben sind

- wie soll in einem solchen schallfeld eine box von vorne herein entweder schlechter oder besser sein

- wie soll ein gehör unterscheiden, welche klangbalance "richtig" ist, wenn dem gehör jeder vergleich fehlt, wenn dem hörer als endkunden jede manipulationsmöglichkeit fehlt, wie soll dann auch noch eine virtuelle richtung oben/unten aus der klangbalance entstehen

@all: tut mir leid jungs, aber das hier ist ein fetter bock, den ihr da erschossen habt. und nicht zuletzt, es wird hier über klangverschiebungen um +/-1..2, in bösen fällen vieleicht 3db geunkt, als wäre es ein untergang. die meisten boxen zeigen bereits auf achse größere abweichungen vom ideal. das ist die monokausale religion des abstrahlens, die ich hier schon erwähnt hatte. kaffeesatzlesen in AES artikeln, im ernst unwissenschaftlich und auch nicht praktisch. tut mir leid.

[markus7]

Es bleibt also schwierig.

Mein Reden.

[krabat]

Die Quelle ist Zwicker/Fastl.

http://www.2pi-online.de/diffuse_attenuation_color.png
...
Es bleibt also schwierig.

schauderhaft! wie soll ein "reiner ton" ein diffusfeld erzeugen, das von einer versuchsperson ohne kopfbewegung (!! stereo !!) mit einer bestimmten lautheit in verbindung gebracht werden könnte? 1kHz: 30cm wellenlänge ... wie sieht das modell des hierzu untersuchten gehörs aus, wie das modell des hörraums?!?!

das ist anekdotisch wie "amerikanische wissenschaftler haben entdeckt" dass spermatozoen durch einen lockstoff geleitet werden, der für die nase (!!) wie maiglöckchen riecht ... un-wissenschaft.

[2Pi]

Wenn du das Buch gelesen hättest, wüstest du, daß es kein reiner Ton war. Im Text steht nämlich mehr dazu.

Schauderhaft ist lediglich, daß Peter Gedöns aus Bonn Poppelsdorf Zwicker und Fastl in Frage stellt.

Ich bin weg. Auf stänkerer wie Dich hab ich keinen Bock.