kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

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Schieb' bitte mal vollständige Abmessungen
(Chassis/Schallwand) und Mikrofonanordnungen zu den
Kurven nach, ich habe auch nachvollziehbare Daten gepostet,
das sollte dann auf Gegenseitigkeit beruhen.

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Deine Anordnung hat aber mit der Anordnung, zu der ich eine Aussage gemacht habe, nun wirklich gar nichts zu tun.

Du hast überhaupt keine Aussage zu einer Schallwand-Anordnung gemacht.

Du hast lediglich Ausagen über die Kompensation des HT-Abfalls unter
30 Grad gemacht.

Deshalb hattest Du ja jetzt Gelegenheit "nachzuoptimieren".

Und ich würde gerne nachvollziehbare Daten haben, so wie ich sie
auch liefere.

Kleiner Tipp: Mache die Simulationen auch mal nach der anderen Schallwandseite.

Bei den asymmetrischen Anordnungen ist in der Regel der Winkelbereich
von 0 Grad nach innen zum kürzeren Abstand hin die "Schokoladenseite".
Das habe ich auch bereits gepostet: Daher ist der "Tip" überflüssig.

Denn diese Auslegung entspricht der Aufstellungs- und Hörpraxis ...
die Mäuse in den Löchern der Seitenwände des Raums müssen sich (meist)
mit einem etwas welligeren Frequenzgang begnügen.

Diese asymmetrischen Anordnungen funktionieren über einen weiten
Winkelbereich so gut wie Deine für einen einzigen Winkel.

Es ist schon schlimm genug, dass man sich mit so einem Krempel
hier überhaupt befassen muss.

Jetzt mal zu Deiner Schallwandanordnung welche nur für einen
einzigen Winkel optimiert ist:

Gib mal Daten ... ich möchte ihr etwas auf den Zahn fühlen.

Oder ist sie "geheim" ?

[Peter K]

Hallo,

Schieb' bitte mal vollständige Abmessungen
(Chassis/Schallwand) und Mikrofonanordnungen zu den
Kurven nach, ich habe auch nachvollziehbare Daten gepostet,
das sollte dann auf Gegenseitigkeit beruhen.

Du hast keine diesbezüglichen Daten geliefert, die habe ich mir aus den Bildern deiner Simus herausgeklaubt.

Ansonsten:
Simus: Achse 1 m , Winkel: Seitlicher Abstand und Mikrofonentfernung angepasst.

Messungen: auf Drehteller in dem Frequenzbereich reflexionsfrei, ungeglättet, Messabstand bin ich mir nicht mehr ganz sicher, müsste aber 1,5 m gewesen sein.

Gruß
Peter Krips

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Das sind keine Daten, meine Bilder und Zahlen schon.

Sie belegen auch eindeutig unter welchen Bedingungen
die Simus jeweils zustande gekommen sind ...

Schallwandabmessungen, Membrandurchmesser,
genaue Anordnung der Membran in beiden Dimensionen,
genaue Mikrofonpositionen,
Dichte der Hilfs-Schallquellen für die Simulation
...:
Alles ist für jede meiner Kurven nachvollziehbar.


Wenn Du Dich natürlich genierst .... lassen wir's eben.

Ich stelle fest: Du stellst keine nachvollziehbaren
Daten bereit.

Ich würde aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht
soweit gehen, Dir einen Täuschungsversuch zu unterstellen,
so wie Du es bei mir bereits getan hast.

[Peter K]

Hallo,

Du hast überhaupt keine Aussage zu einer Schallwand-Anordnung gemacht.

Du hast lediglich Ausagen über die Kompensation des HT-Abfalls unter
30 Grad gemacht.

Richtig, im Zusammenhang mit einem Quote aus einem Post von dir, bei dem es um die Bewertung mittiger Treiberanordnung ging.
Darauf bezog sich mein 30 Grad-Beispiel (Übrigens kann ich mich nicht erinnern, das als die allgemein seligmachende Verfahrensweise dargestellt zu haben) und man muß es nun wirklich Böswilligkeit nennen, wenn du mir da laufend Dinge unterstellst, die ich in dem Zusammenhang nicht gesagt habe.

Deshalb hattest Du ja jetzt Gelegenheit "nachzuoptimieren"

Auch wieder so eine böswillige Unterstellung, da gab und gibt es nichts nachzubessern, worum es bei meiner Antwort ging, ergibt sich aus dem Kontext.

Bei den asymmetrischen Anordnungen ist in der Regel der Winkelbereich
von 0 Grad nach innen zum kürzeren Abstand hin die "Schokoladenseite".
Das habe ich auch bereits gepostet: Daher ist der "Tip"
überflüssig.

Ach ja, lieferst du auch eine Bedienungsanleitung mit, wie du es ja bei der 30 Grad-Abstimmung gefordert hast, aus welchem Winkel oder welcher Seite der Hörer die Box anhören darf ?
Klassisches Eigentor, würde ich sagen...

Denn diese Auslegung entspricht der Aufstellungs- und Hörpraxis ...
die Mäuse in den Löchern der Seitenwände des Raums müssen sich (meist)
mit einem etwas welligeren Frequenzgang begnügen.

Da hast du wohl wieder mal was nicht richtig verstanden: der reflektierte Schall sollte unverfärbt sein, dann sollte aber auch kein welliger Frequenzgang von Lautsprecher kommen.

Diese asymmetrischen Anordnungen funktionieren über einen weiten
Winkelbereich so gut wie Deine für einen einzigen Winkel.

Mit dem klitzekleinen Unterschied, daß eine asymetrische Treiberanordnung zu einer asymetrischen Abstrahlung links/rechts führt.

Während eine 30 Grad-Abstimmung symetrisch zu 0 Grad-Achse bleibt.
Und wenn man so übliche Aufstell- und Hörbedingungen ansehe, dann ist der - 30 Grad (+- ein paar Grad) Winkel auch der, der über Wandreflexion das Ohr erreicht, und der ist unverfärbt. ist doch prima, oder etwa nicht ?

Bei der asymetrischen Abstimmung ist er aber mit großer Wahrscheinlichkeit nach nicht unverfärbt, eher nachteilig, oder etwa nicht ?

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Das sind keine Daten, meine Bilder und Zahlen schon.

Sie belegen auch eindeutig unter welchen Bedingungen
die Simus jeweils zustande gekommen sind ...

Schallwandabmessungen, Membrandurchmesser,
Dichte der Hilfsschallquellen für die Simulation:

Alles ist für jede Kurve nachvollziehbar.

Wenn Du Dich natürlich genierst .... lassen wir's eben.

Ich stelle fest: Du stellst keine nachvollziehbaren
Daten bereit.

Nochmals: Ich habe unter den gleichen Bedingungen wie du (mit Edge) simuliert, du hast kein Daten wie behauptet "geliefert", die habe ich aus der Eingabemaske deiner gezeigten Edge-Simus herauslesen. Die habe ich dann übernommen.
Da gibt es nun wirklich kein weiteres Fass dazu aufzumachen, geschweige denn daraus einen weiteren Vorwurf in meine Richtung daraus zu stricken..

Gruß

Peter Krips

[LineArray]

Es bleibt dabei: Deine Simulationen sind im Gegensatz zu meinen
nicht nachvollziehbar, d.h. nachstellbar für jemanden, der die
gleiche Software verwendet.

Desweiteren sind bei Deinen Kurven die jeweils zugrundeliegenden
Anordnungen nicht eindeutig dokumentiert.

Sie bieten damit vorerst keinen Anhaltspunkt für die
weitere Argumentation.

Es sei denn, Du lieferst in gleicher Nachvollziehbarkeit und
Transparenz nach (vgl. Post #173).

Das kann doch nicht so schwer sein ...

[Peter K]

Hallo,

Es bleibt dabei: Deine Simulationen sind im Gegensatz zu meinen
nicht nachvollziehbar, d.h. nachstellbar für jemanden, der die
gleiche Software verwendet.

Desweiteren sind bei Deinen Kurven die jeweils zugrundeliegenden
Anordnungen nicht eindeutig dokumentiert.

Sie bieten damit vorerst keinen Anhaltspunkt für die
weitere Argumentation.

Es sei denn, Du lieferst in gleicher Nachvollziehbarkeit und
Transparenz nach (vgl. Post #173).

Das kann doch nicht so schwer sein ...

Meinst du die Simus aus Post 177 ?
Wusste ja nicht, daß du nicht mitdenken kannst, alle Simus in 1 m auf Treiberachse (wie auch sonst ?), der Rest steht da.

Oder meinst du die Simu aus Post 179 ?
Da steht auch Alles: Ist die Schallwand aus Post 177.
Du willst doch hier dem Publilkum doch als großer selbsternannter Zampano wohl nicht weismachen, du wüsstest nicht, wie man x und y der Mikrofonposition der 30 Grad-Simu skalieren muß, um 30 Grad in 1 m Abstand zum Treiber zu erhalten ?

irgendwie verzerrst du da ein wenig die Realität: Beschreibungen zum Simulationsverfahren fehlen bei dir, die mußte man sich erst aus den Simuabbildungen rausfischen.

Überdies glaube ich , daß du meine Simus (und Messungen) durchaus nachvollziehen kannst, du es nur nicht willst, da sie dir nicht in den Kram passen, weil sie deine "Argumentation" schachmatt setzen.

Irgendwie hast du wohl den Zwang, unbedingt als Sieger vom Platz zu gehen, wenn dir das beim Sachthema nicht gelingt, dann machst du halt ersatzweise auf der persönlichen Schiene weiter.

Bin gespannt, wie weit du die Sache hier noch in die Eskalation treibst.


Gruß
Peter Krips

[gutjan]

Hallo,

Hier ein kleines Beispiel zum mitspielen mit einem B80 (d=7.0cm)

mit a = 15, c = 15 [cm]
mit a = 15, c = 5.5 [cm] Fase 2 + d/2 [cm] siehe auch das Bündelungsmaß

Ab dem Bündelungsmaß bei 3000Hz [6dB] kann die Abstimmung, bezogen auf die 30° Mikroposition Vorteile bringen.

Gruß Jan

[LineArray]

..
Ich habe unter den gleichen Bedingungen wie du (mit Edge) simuliert, du hast kein Daten wie behauptet "geliefert", die habe ich aus der Eingabemaske deiner gezeigten Edge-Simus herauslesen. Die habe ich dann übernommen.

Dann müssten ja auch die Ergebnisse gleich sein, das sind sie aber nicht.

Was möchtest Du hier eigentlich darstellen(?) :

- dass (mögliche Aussage) symmetrische Schallwandanordnungen in Bezug
auf Beugungseffekte grundsätzlich unter 30 Grad eine geringere
Welligkeit zeigen sollen als unter 0-Grad ?

oder

- dass Du (mögliche Aussage) über eine spezielle Methode
der Dimensionierung von symmetrischen Schallwandanordnungen verfügst,
welche eine "besonders geringe Welligkeit" unter 30 Grad produziert
(im Vergleich zum Frequenzgang unter 0-Grad) ?


Egal um was es Dir hier jeweils geht,

- solltest Du vielleicht zunächst klarstellen,
worum es Dir hier wirklich geht,

um es dann

- mit Daten (inklusive Simu-Entwurf und Simu-Messanordnung) für
alle Anderen zu demonstrieren

Solange Du Deine konkrete Anordnung nicht präsentierst, oder
überhaupt darlegst worum es Dir geht, ziehe ich es vor,
den Ergebnissen meiner Simu vertrauen zu schenken:

Oder glaubst Du etwa, "Edge" liefert auf meinem Rechner prinzipiell
bei gleichen Eingangsparametern andere Ergebnisse als bei Dir ?

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Hallo,

Hier ein kleines Beispiel zum mitspielen mit einem B80 (d=7.0cm)

mit a = 15, c = 15 [cm]
mit a = 15, c = 5.5 [cm] Fase 2 + d/2 [cm] siehe auch das Bündelungsmaß

Ab dem Bündelungsmaß bei 3000Hz [6dB] kann die Abstimmung, bezogen auf die 30° Mikroposition Vorteile bringen.

Gruß Jan

Jan, es ist gut und richtig zu zeigen, dass bestimmte Chassis außerhalb
der Achse und unter bestimmten Einbaubedingungen einen ausgeglicheneren
Frequenzgang haben.

Ich habe doch auch nie etwas gegen die "Möglichkeit" gesagt, Lautsprecher
unterschiedlich einzuwinkeln:

Im Gegenteil möchte ich bevorzugt LS, welche beim Einwinkeln
eine gewisse Freiheit zulassen, d.h. die unter Winkeln
gutmütige Veränderungen des Frequenzgangs zeigen.

Um Kantenbeugung - bzw. die Minimierung von Beugungseffekten -
kümmerst Du Dich bei Deiner aktuellen Konstruktion durch eine
spezielle Formgebung: Hier jedoch ging es um konventionelle
"Kisten" mit "stinknormalen" Schallwänden, und wie man das Beste
daraus machen kann.

Es geht um die Welligkeit des Frequenzgangs unter Winkeln, speziell
für Hochtöner, wenn sie unterhalb ihrer Bündelung betrieben werden.

Deshalb ist Dein Beispiel zwar hilfreich, passt aber nicht zum
Thema "Minimierung von Beugungseffekten": Hier ist m.E. eher eine
kleine Hochtonmembran als "Testobjekt" gefragt.

[F.H.]

Ganz egal, wer jetzt recht hat - die unsachlichen Äußerungen z.B. in Beitrag #188 finde ich nicht dienlich (um es mal vorsichtig auszudrücken). So etwas können wir nicht dulden. Zum Glück hat der Angesprochene besonnen reagiert. Sonst hätte der Thread geschlossen werden müssen.

Ach ich vergaß: ich wünsche allen ein Frohes Neues Jahr!

[Peter K]

Hallo,
mal im neuen Jahr in aller Ruhe...

Dann müssten ja auch die Ergebnisse gleich sein, das sind sie aber nicht.

Was möchtest Du hier eigentlich darstellen(?) :

- dass (mögliche Aussage) symmetrische Schallwandanordnungen in Bezug
auf Beugungseffekte grundsätzlich unter 30 Grad eine geringere
Welligkeit zeigen sollen als unter 0-Grad ?

Genau das ist es, den Beweis habe ich ja sowohl per Simu als auch per Messungen angetreten, also erledigt.
Außerdem ist es ja nicht so schrecklich neu und eigentlich allgemein bekannt, das Schallwandkanteneffekte auf Achse i.d.R. maximal sind.
Das ist ja auch keine Erfindung von mir, da gebe ich nur wieder, was nun wirklich bekannt ist.

oder

- dass Du (mögliche Aussage) über eine spezielle Methode
der Dimensionierung von symmetrischen Schallwandanordnungen verfügst,
welche eine "besonders geringe Welligkeit" unter 30 Grad produziert
(im Vergleich zum Frequenzgang unter 0-Grad) ?

Verstehe die Frage nicht:
Was soll denn an einer symetrischen Treiberanordnung den "spezial" werden ?
Klar kann man da Verbesserungen mit Fasen oder Abrundungen erzielen, löst das Problem auf Achse aber nicht komplett.

Egal um was es Dir hier jeweils geht,

- solltest Du vielleicht zunächst klarstellen,
worum es Dir hier wirklich geht,

Die Frage musst du dir aber genauso stellen lassen.
Mir geht es nur darum, daß sich bei einer symetrischen Treiberanordnung mit einer 30 Grad-Abstimmung Kanteneffekte minimieren bzw. "ausmitteln".
Den Beweis habe ich angetreten, also erledigt.

- mit Daten (inklusive Simu-Entwurf und Simu-Messanordnung) für
alle Anderen zu demonstrieren

Solange Du Deine konkrete Anordnung nicht präsentierst, oder
überhaupt darlegst worum es Dir geht, ziehe ich es vor,
den Ergebnissen meiner Simu vertrauen zu schenken:

Ich habe meine Simudaten offengelegt, was fehlte, musste ich mir, da du deine Daten entgegen deiner Behauptung nicht offengelegt hast, aus deinen Simubildern (Schallwandabmessungen, Treiberposition, Treibergröße etc.) herausklauben, das können Andere dann aber auch...

Oder glaubst Du etwa, "Edge" liefert auf meinem Rechner prinzipiell
bei gleichen Eingangsparametern andere Ergebnisse als bei Dir ?

Nicht wirklich, nur wäre es ganz nützlich, wenn du mal erklären würdest, was du eigentlich bezüglich einer Aussage zu symetrischer Treiberanordnung mit deinen Simus mit asymetrischer Treiberanordnung eigentlich beweisen wolltest.
Obendrein hätte es, abgesehen davon, daß es mit dem Verhalten einer symetrischen Anordnung nichts zu tun hat, sinnvoll gewesen, bei Asymetrie beide Seiten zu simulieren.

Um mal dein Fahrzeugbeispiel zu verwenden:
Ich schrieb vom PKW und du kommst als "Gegenbeweis" mit einem Moped daher.

Gruß
Peter Krips

[LineArray]

...nur wäre es ganz nützlich, wenn du mal erklären würdest, was du eigentlich bezüglich einer Aussage zu symetrischer Treiberanordnung mit deinen Simus mit asymetrischer Treiberanordnung eigentlich beweisen wolltest.

Sehr gerne,

wenn Du sorgfältig gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen,
dass meine Simus keineswegs nur Simulationen mit
asymmetrischer Treiberanordnung sind.

Es handelt sich um eine Gegenüberstellung zweier Effekte
zum Vergleich:

- Symmetrische Anordnung vs. Asymmetrische Anordnung (Kurve grün, Kurve pink)

- 00-Grad vs. 30-Grad (Bild 1, Bild 2)

Die Skizzen im Entwurfsfenster beider Bilder zeigen jeweils die
asymmetrische Anordnung, weil die symmetrische zuerst simuliert wurde.

Da die symmetrische Variante den Hochtöner auf gleicher Höhe hat, habe
ich die asymmetrische Variante abgebildet, denn deren Anordnung ist nicht
selbsterklärend.

Die Kurven für die symmetrische Variante sind in beiden Bildern grün,
die Kurven für die asymmetrische Variante sind in Beiden Bildern pink.


Ich fasse auch gerne die Ergebnisse aus diesem Beispiel
nach erneuter Betrachtung aus meiner Sicht zusammen:

Symmetrische Variante

- 00-Grad: Schwankungsbreite (2Khz ... 10Khz) ca. 3,8dB

- 30-Grad: Schwankungsbreite (2Khz ... 10Khz) ca. 3,0dB

- bewertet man den Frequenzbereich von 2Khz ... 10Khz
..dann nimmt die Schwankungsbreite der symmetrischen Variante
..von 00-Grad nach 30-Grad geringfügig ab.

- nimmt man den Höcker unterhalb 2Khz dazu
..(Bewertung 1Khz ... 10Khz) , dann nimmt die Schwankungsbreite
..von 00-Grad nach 30-Grad deutlich ab.

Von einer "prinzipiellen Verbesserung" 00-Grad >> 30-Grad kann
(hier) keine Rede sein. Das gilt besonders, wenn man die Welligkeit der
30-Grad Simulation gehörphysiologisch bewerten würde, etwa nach den
Kurven gleicher Lautstärke.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ik_db2phon.jpg

Die Bewertung wäre hier ebenso von der intendierten Übernahmefrequenz
zum Hochtöner abhängig, sowie von der Flankensteilheit des Hochpassfilters.


Asymmetrische Variante

- 00-Grad: Die Schwankungsbreite beträgt (2Khz ...10Khz) ca. 2,8 dB.

- 30-Grad: Die Schwankungsbreite beträgt (2Khz ...10Khz) ca. 1,5 dB.

- Die asymmetrische Variante hat unter beiden Winkeln eine deutlich
..geringere Schwankungsbreite als die symmetrische Variante



Symmetrie vs. Mess-Abhörwinkel

- Der Effekt einer asymmetrischen Anordnung des Hochtöners überwiegt
..den des Mess-/Abhörwinkels deutlich.

- Der Vorteil der asymmetrischen Anordnung bleibt unter beiden Winkeln
..erhalten.

- Abhören unter anderem Winkel stellt daher nach diesem Beispiel
..keinen "Ersatz" oder qualitativ gleichwertiges Verfahren zum
..Herstellen einer geeigneten Asymmetrie der Schallwand dar.

__________________

Anmerkung: Der Messwinkel exakt auf 00-Grad, tendiert
ohne Zweifel zu einer größeren Welligkeit bei symmetrischer
Anordnung des Hochtöners.

Andererseits ist nicht zu erkennen, dass z.B. ein Winkel von
"genau" oder "um" 30-Grad besonders günstig oder aus irgendeinem
Grund herausgehoben sein soll, im Sinne einer möglichen
Verringerung der Welligkeit bei symmetrischer Anordnung.

Eine kleinere Winkelabweichung von der 00-Grad Achse
(z.B. 08-Grad oder 15-Grad) kann ebenfalls im Einzelfall
die Welligkeit reduzieren, u.U. in gleichem oder sogar
höheren Maß als eine Messung bei 30-Grad.

Zu zeigen: Allein schon das Aussparen kleiner Messwinkel,
würde einen postulierten "Verbesserungseffekt" durch
"Einwinkelung" einer symmetrisch aufgebauten Schallwand
in Relation zum Effekt eines asymmetrisch - und optimiert - angeordneten
Hochtöners noch drastischer verringern.

Dazu braucht es jedoch Simulationen, welche über viele
Messpositionen mitteln. Unsere Versuche hier sind allesamt
statistisch nicht aussagefähig. Sie zeigen bestenfalls Tendenzen
auf.

[Peter K]

Hallo,

Sehr gerne,

wenn Du sorgfältig gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen,
dass meine Simus keineswegs nur Simulationen mit
asymmetrischer Treiberanordnung sind.

Und wenn du sorgfältig gelesen hättest, dann hätte dir auffallen müssen, daß sich mein 30 Grad Beispiel ausschließlich auf symetrische Treiberanordnung bezog.
Daher ist immer noch deine unentwegte Schreibe über asymetrische Treiberanordnungen an der Sache völlig vorbei und hat absolut nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.
Die Fragen waren: lassen sich Kanteneffekte durch 30 Grad Abstimmung bei symetrischer Treiberposition vermindern und verbessert sich dadurch das Energieverhalten ?
Beide Fragen sind bereits eindeutig mit Ja beantwortet, damit ist dieses Teilthema erledigt.

Wir können uns gerne abseits der 30 Grad Abstimmung bei symetrischer Teiberanordnung nun separat über Winkelverhalten von asymetrischen Treiberanordnungen unterhalten.

Nur vermengen sollte man die Themen nicht, da sie nichts miteinander zu tun haben.

Wenn du das endlich mal erkennen würdest, könnte das die Diskussion hier deutlich erleichtern und entschärfen.

Es handelt sich um eine Gegenüberstellung zweier Effekte

Eben: unterschiedliche Effekte, daher nicht vergleichbar.

Gruß
Peter Krips