visaton vocale plus

[ALler]

gargamel schrieb:

Aber wie gesagt,ich sehe eher die Membran als Schwachpunkt.

Meinereiner weis sich da nur mit ein wenig Küchen-Psychologie zu helfen:

- Nutzleistung eines Chassis = 0,3% bis 3 % der zugeführten Leistung
- sagen wir 100 Watt rein = 3 Watt raus.

- Nun cms des Chassis ins Verhältnis zum cms der Wände gesetzt.
- Also vergleichend Umrechnen, welche Wirkung die 3 Watt
- auf die deutlich steifer aufgehängten Wände haben können:
- viel kann es nicht sein.

Bevor sich am Gehäuse auch nur ein bisschen verformt taumelt die Membran.

hmm... wenn die Membrane taumelt, könnte das auch mit allgemeiner Überlast der Konstruktion zu tun haben.
Stehende Wellen als weitere Möglichkeit insofern vielleicht auch(?), wenn so eine Welle "am oberen Chassis-Ende" auftritt, aber am unteren Chassis-Ende schon weniger.

Grüße von
ALler

[ALler]

krabat schrieb:

und eigentlich, wie es so schön heisst, wollte ich nur einen fehler bei meiner einschätzung korrigieren, dass eine verschachtelung des ghäuses nicht viel helfen würde.

sie kann doch, wenn diese innenverschachtelung hinreichend steif ist und nicht schwingt, also nicht ausknickt.

Hi,

ja, das mit dem Knicken, Ausknicken usw. ansich, das hatte ich eh nicht so verstanden, dass ein Designboxen-Aufbauer die Bäume zum Brechen bringen würde.
Logo bricht da nix durch.
Und war bei gutem Willen (... und mit etwas Gefechtstraining ...) auch nicht so zu verstehen

test: ein schwingungsaufnehmer wird einmal auf einer schwindsüchtigen versteifung angebracht (ich hätte da ein eigenes exemplar), und zum anderen auf der wand selbst. die schwingungspegel werden verglichen.

Jo. Und was ist dabei raus gekommen ?

Grüße von
ALler

[gargamel]

Hallo,

ich berufe mich da auf die Homepage und die Messungen(mit Schwingungsaufnehmener)von Waveguide Audio.
Jede Gehäuseschwingung ist das Ergebnis von stehenden Wellen im Gehäuse(so habe ich das verstanden)
Und wenn die das (in manchen Fällen)äussert stabile und massive Gehäuse zum
schwingen anregt,dann ist meiner Meinung nach jede noch so stabile Membran labiler als das Gehäuse in dem sie sitzt.
Bei PA Lautsprechern wird der Bassreflexkanal manchmal symetrisch in den Ecken angeordent um ein taumeln der Membran abzuschwächen.
Beim B200 bin ich der Meinung hier im Forum mal gelesen zu haben das im Mittelton der reflektiere Schall aus dem Mitteltongehäuse die Membran beeinflusst.
Das passiert beim Tieftöner sicher auch,nur hört man das hier nicht.


Die Bereiche in der Schallwand(40mm MPX) wo der Chassisauschnitt ist(15" Chassis) setzt direkt neben dem Chassis ringsum die gelochten Versteifungen(19mm MDF) an.
Die gelochten Versteifungen sind so stabil,die bricht man mit der Hand nicht durch.
Wenn man den Messungen auf Waveguide Audio vertraut,ist der ganze Aufwand eh fürn A....
Bei der nächsten Box spare ich mir das,war eine Sau Arbeit.

Was sagt ihr zum Ansatz die stehenden Wellen im Gehäuse von vornherein zu minimieren?
Wie gesagt,bei Hifi Selbstbau wird es manchmal angewendet,ProRaum macht es bei den Standboxen.
Und zu Hause versucht jeder die Raummoden zu bekämpfen.

Gruß
Guido

Gruß
Guido

[krabat]

Hallo,
Jede Gehäuseschwingung ist das Ergebnis von stehenden Wellen im Gehäuse(so habe ich das verstanden).

guido, die messungen von unserem kollegen kann ich bestätigen. so ist das weitgehend - nicht jede einzelne gehäuseschwingung, aber das gesamtbild wird wohl doch von der luftmasse im gehäuse geprägt. deshalb ist die frage aktuell, ob eine matrixversteifung den aufwand wert ist. ich würde sagen, dass nicht.

gegen die erste längenresonanz langer boxen könnte eine 1/4tel-wellenleitung helfen. für eine resolute steife (" ... beton!", Monty Python) verbinde ich jeweils drei gehäusewände durch ein brettchen.

[ALler]

gargamel schrieb:

ich berufe mich da auf die Homepage und die Messungen(mit Schwingungsaufnehmener)von Waveguide Audio.
Jede Gehäuseschwingung ist das Ergebnis von stehenden Wellen im Gehäuse(so habe ich das verstanden)

Zumindest für die vermessene kleine Gehäusegröße, scheint das so zu sein.
Bei größeren Gehäusen (Standboxengehäuse) könnte es etwas chaotischer zu gehen und den Überblick/Schlussfolgerungen erschweren.

Zu sehen gibt es bei den Vibrationsmessungen doch Täler und starke Peaks.
Die Peaks sind, klar, die stehenden Wellen.
Wie es sich verhält wenn nur Druck insofern da ist ohne stehende Wellen ausbilden zu können, zeigen die Täler:
praktisch keine Bewirkung von Wandvibrationen. Der Hub der Wände dabei 40 oder 50dB unterhalb der Peaks. Siehe auch oben, die Überlegungen wegen cms.

Und wenn die das (in manchen Fällen)äussert stabile und massive Gehäuse zum schwingen anregt, dann ist meiner Meinung nach jede noch so stabile Membran labiler als das Gehäuse in dem sie sitzt.

Jo: die Membrane läßt sich per Hand axial bewegen (rein drücken), die Gehäusewände aber praktisch nicht.
Die Membrane könnte man per Hand auch deformieren, die Gehäusewände aber praktisch nicht.

Hmm... welche Überlegung hat die Überlegung aber ?
Denn am Vorhandensein einer Membrane, könnte man ja nichts ändern.
Und die ganz überwiegende Schallabstrahlung erfolgt ja auch per Membrane, und nicht über (sinnvoll ausgelegte) Gehäusewände.

Bei PA Lautsprechern wird der Bassreflexkanal manchmal symetrisch in den Ecken angeordent um ein taumeln der Membran abzuschwächen.

Bei Tieftönern/Subwoofern ist das ja erstmal auch ok, mit dem Rohre nach vorne.

Der Grund warum man das eigentlich macht mit den verteilten Rohren könnte aber darin liegen, dass so eine Kamin-Wirkung erlaubt wird.

Und die 97% Wärme der beaufschlagten Leistung, so besser abtransportiert werden kann
(1000 Watt rein = 970Watt Wärme, also praktisch Heizlüfterqualitäten, sobald das Magnetsystem sich aufgeheizt hat).
(Die Gehäuse von PA-Subwoofern sind entsprechend nach längerem Betrieb, richtig heiß).

Die aus Kaminsicht klügste Anbringung von Rohren bei PA wäre: unten im Bodenblech der Box, und oben drin.
Was natürlich meist nicht geht wegen Bodenstand, bzw. weil noch Boxen oben drauf kommen.

Auf alle Fälle sind schon nur aus Gründen der Wäremeabfuhr, statt z.B nur ein Rohr unten in der Box, Rohre unten und oben, zu bevorzugen.
(Da gab es sogar mal eine Untersuchung drüber - evtl. läßt sie sich im Netz noch finden).

Beim B200 bin ich der Meinung hier im Forum mal gelesen zu haben das im Mittelton der reflektiere Schall aus dem Mitteltongehäuse die Membran beeinflusst.
Das passiert beim Tieftöner sicher auch,nur hört man das hier nicht.

Wenn stehende Wellen Gehäusewände zum Schwingen bringen, dann ja erst recht eine Membrane.
Abhilfe: stehende Wellen durch Dämmwolle absorbieren.
(Was bei Subwoofern normal ja nicht nötig ist).

Grüße von
ALler

[hörtnix]

Jo, das mit der Wärmeabfuhr..das wird bei nem BR-Gehäuse durch Luftzug beim Spielen nix, sonst hätte der Konstrukteur bei der akustischen Auslegung des BR-Rohres vermutlich was übersehen. Im BR-Rohr schwingt eine Luftsäule. Würde mehr als das vom BR-Rohr eingeschlossene Volumen durch das Chassis verschoben, hätten wir nen Fön gebaut, zugegeben nen sehr lauten Fön mit schlichtem Wirkungsgrad. Als Lautsprecher ist das wohl etwas daneben. Schornsteinzug tritt nur ein, wenn die Box (mit nem Rohr oben und unten) nicht spielt. Zur Kühlung trägt das nicht nennenswert bei, allein wegen des geringen dT und der geringen (Schornstein-)Höhe. Ne Heatpipe bringt da ganz erheblich mehr.

Die Gehäuseschwingungen werden bei einer belüfteten Box wohl eher durch das Masse-Feder-Masse-System angeregt. Korb+Gehäuse ist die eine Masse, Membran und verschobenes Luftvolumen die andere. Liegt ein Signal an, ist die resultierende Kraft eine Funktion der Signaltransiente, der Amplitude und der Massen, die Frequenz spielt dabei keine Rolle.
Sprich- der Bewegung der Membran steht eine entgegengerichtete Bewegung oder Verformung des Gehäuses entgegen, der Konstrukteur wird bemüht sein, die Bewegung oder Verformung des Gehäuses zu minimieren. Selbst ein Dipol wird bestrebt sein, um einen ideellen Punkt zu schwingen, der nicht der Ruhelage der Schallwand und auch nicht der Ruhelage der Membran entspricht. Unser Ziel sollte es sein, diesen ideellen Punkt der Schwingungsmitte so nah als möglich an die Schallwand zu bringen. Das kann halt nur durch 1. gutes Masseverhältnis und 2. steife Konstruktion gelingen.

Zum Spaghetti- Euler...der Konstrukteur nimmt normal immer den ungünstigsten Fall. Und der ist bei einer Stütze, die einen zu großen Schlankheitsgrad hat, halt der, dass man eine Feder gebastelt hat. Für den zu erwarteten Lastbereich gilt dann das Hooke'sche Gesetz innerhalb der durch die Feder ertragbaren Lasten. Ne Sache, die durchaus berechenbar ist. Innerhalb ihrer Grenzen wird die Spaghetti nicht brechen. Ob dass die primäre Zielsetzung war, steht auf nem anderen Blatt.

[krabat]

Zum Spaghetti- Euler...der Konstrukteur nimmt normal immer den ungünstigsten Fall. Und der ist bei einer Stütze, die einen zu großen Schlankheitsgrad hat, halt der, dass man eine Feder gebastelt hat.

weil ich nicht weiss, wie sich eine stütze in der box verhält - es ist eben nicht der statische lastfall, sondern der wahrscheinlich komplizierteste knknickfall der welt, ist meine idee, meinung eben, ich sollte genauso handeln.

[ALler]

hörtnix schrieb:

Jo, das mit der Wärmeabfuhr..das wird bei nem BR-Gehäuse durch Luftzug beim Spielen nix, sonst hätte der Konstrukteur bei der akustischen Auslegung des BR-Rohres vermutlich was übersehen. Im BR-Rohr schwingt eine Luftsäule. Würde mehr als das vom BR-Rohr eingeschlossene Volumen durch das Chassis verschoben, hätten wir nen Fön gebaut,

Ja, so ganz richtig scheint das aber nicht zu sein.
Zwar wird der Luftpropfen ausgeblasen und wieder eingesaugt.
Dabei findet aber offenbar ein gewisser Austausch mit der Umgebungsluft statt.
Und/oder, eine Abkühlung des Luftpropfens an der Umgebungsluft.

Wie gesagt, mal Versuch im Net gesehen, mit Rohren an verschiedenen Stellen wie nur unten oder nur oben, oder im Boden plus im Deckel usw..

Beim geschlossenen Gehäuse lag die Innentemperatur deutlich höher als bei BR. Und bei BR mit Rohren unten plus oben niedriger, als nur mit einem Rohr unten oder oben.

Grüße von
ALler

[Fosti]

BR-Funktion und Kamin....solange der Überlagerungssatz gilt, sollte beides auch gleichzeitig gehen, oder?!

[gutjan]

Ein Beispiel: Wenn Membranresonanz f(mem) = 800Hz gleich der Gehäuseinnenbreite von 0.2125m, somit die 1.Stehende Welle bei fbr = c/(2*0.2125) = 800Hz liegt, so werden die Partialschwingungen der Membran verstärkt.

Alle klassischen Absorberlösungen verlieren ihre Effektivität die Schalldruck-Erhöhung und die Verformung der Membran zu unterdrücken.

Eine kleine Abhilfe wäre, eine günstigste Position für den Einbau des TMT-Chassis zu wählen, wo die Reflexionen mit geschwächter Schallenergie, nicht mehr direkt auf die Membranrückseite treffen.

Die Unterdrückung ist fast Wirkungslos, wenn die 1. stehende Welle bei Innenmaß der Boxenhöhe und der Boxentiefe an weichen Gehäusewänden mit Kreuzversteifung die nur angeheftet über elastische Fugen (Leim), oder auch fest über eine Bohrung verbunden sind.

Mit der Gehäuse-Innen-Geometrie GIG, werden die Hohlraumresonanzen unterdrückt und gleichzeitig die Gehäusewände wirkungsvoll stabilisiert, so dass durch den entstehenden Wechselschalldruck, sie zu Biegeschwingungen nur schwach angeregt werden.

Die Matrixversteifung und auch die 1/4tel-Wellenleitung die Krabat erwähnt ist den Aufwand wert.

Gruß Jan

[gargamel]

Hallo,

ich habe gesehen das man versucht durch geschickte Tieftöner Positionierung,
abgestimmter akustischer Sumpf,intener Helmholzrsonator die stehenden Wellen zu minimieren.
Desweiteren verklebt Hifi Selbstbau die Verstrebung mit Bitumen.
Gerade bei einem 2 Wege Lautsprecher wo der Tiefmitteltöner grosse Bereiche des Mitteltons abstrahlt macht sich eine Auswirkung von Resonzen auf die Membran sicher nicht vorteilhaft bemerkbar.

Hier sind die Überlegungen bei Hifi Selbstbau dokumentiert.(öffentlicher Teil)
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...cher&Itemid=75

Ich finde die lassen schon viel Detailarbeit in ihre Lautsprecher fliessen.
Selbst bei der Hifi Forum Forenbox "Nordpol" wird auf die stehenden Wellen im Gehäuse eingegangen und entsprechenden Maßnahmen ergriffen,in dem berechnete Resonatoren ins Gehäuse eingebaut werden.

Gruß
Guido

[ALler]

`n Abend,

gargamel schrieb:

Selbst bei der Hifi Forum Forenbox "Nordpol" wird auf die stehenden Wellen im Gehäuse eingegangen und entsprechenden Maßnahmen ergriffen,in dem berechnete Resonatoren ins Gehäuse eingebaut werden.

Haste mal einen Link ?

Falls ich die selbe Sache erinnerlich im Auge habe, wurde durch "die Resonatoren" aber keine vollständige Wirkung erzielt. Mehr nur eine Veränderung.

Innenliegende Resonatoren haben davon ab stets den Nachteil, kaum innerhalb der eigenen Lebensspanne, wenigstens halbwegs abgestimmt werden zu können.

Desweiteren verklebt Hifi Selbstbau die Verstrebung mit Bitumen.

Richtiger wohl so gesagt:

innerhalb jeden Projektes wird eine bisher unerprobte Überlegung ausprobiert, sagt HiFi-Selbstbau (und wer probiert nicht gern am nächsten Projekt mal was aus).
Das dort generell Verstrebungen mit Bitumen an der Gehäusewand befestigt werden, wäre insofern eine Falschannahme.
Vielmehr ist es ein bisher offenbar einmaliges Experiment, dessen Ausgang leider nicht auch messtechnisch begleitet wurde.

Obiges nur mal zur Richtigstellung Deiner generell rüberkommenden Aussage ala: "Desweiteren verklebt Hifi Selbstbau die Verstrebung mit Bitumen".
Und: vorsorglich gemeint, nicht das allzu unbedarft alles nachgewastelt wird was irgendwo unter dem Filter persönlicher Interpretation, im Internet zu Lesen steht.

Als Praxisproblem tauchten bei HiFi-Selbstbau dann noch auf:

Diese doch recht komplizierte Montage hat unter anderem dazu geführt, dass schlussendlich "nur" 3 Streben eingesetzt wurden.

Wenn man die Methode experimentell selber mal anwenden will, sei tunlichst geraten (wie auch von HiFi-Selbstbau verwendet) Elastomer/Polymer-Dachbahn anzuwenden (und blos nicht sog. Bitumex, dessen selbstklebende Seite wäre die deutliche Schwachstelle).
Und für nach Abkühlung höchst möglichen Kraftschluss, für die weitgehende Verflüssigung der Dachbahn zu sorgen (und nicht nur auf "ist jetzt schonmal etwas nachgiebig" zu erhitzen).

Dann auch noch:

Gerade bei einem 2 Wege Lautsprecher wo der Tiefmitteltöner grosse Bereiche des Mitteltons abstrahlt macht sich eine Auswirkung von Resonzen auf die Membran sicher nicht vorteilhaft bemerkbar.

Völlig richtig. Was man dagegen tun kann, wurde ja auch schon erwähnt.

Grüße von
ALler

[gargamel]

Hallo,

die Bauvorschläge zur HifiForum Forenbox"Nordpol" findet man im Netz zur genüge.
Infos gibt es Seitenweise im HifiForum und im Netz.

Was ist an der Beschreibung der Verklebung mit Bitumen falsch?
Die von mir verlinkte Box wird mit solcher Art verklebten Streben gebaut.
Mehr habe ich nicht gesagt,das es die eizig richtige Lösung ist habe ich nicht gesagt,auch nicht das Hifi Selbstbau das immer so macht.
Und den link kann jeder selber lesen,wenn man mag.

Das mit der Absorberkammer baut Hr. Timmermanns in der Celeste in der Hobby Hifi 6/2013 auch.
Anscheinend sind die Stehwellen in Standboxen doch ein Problem,sonst
würden sich nicht verschiedene Lautsprecherbauer unabhängig voneinander mit dem Thema beschäftigen.

Gruß
Guido

[hörtnix]

Um noch mal auf die Euler-Spaghetti zu kommen.... Ich hab da nochmal gaanz tief gegrabbelt. Ne dolle Alternative, wenn man den hier betrachteten Druckstab als potentiell schwingungs- oder knickanfällig einschätzt, kann man auch mal invers denken. Um den Euler ausm Geschäft zu werfen und gleichzeitig die Schwingungsanfälligkeit zu minimieren, bauen wir ne Strebe in der sog. Scheuerplattenbauweise. Die knickt nicht aus, weil sie eben vorsätzlich "nachgiebig" ist, und als ne Art Reibungsschwingungsdämpfer funktioniert.

[hörtnix]

Ja, so ganz richtig scheint das aber nicht zu sein.
Zwar wird der Luftpropfen ausgeblasen und wieder eingesaugt.
Dabei findet aber offenbar ein gewisser Austausch mit der Umgebungsluft statt.
Und/oder, eine Abkühlung des Luftpropfens an der Umgebungsluft.

Wie gesagt, mal Versuch im Net gesehen, mit Rohren an verschiedenen Stellen wie nur unten oder nur oben, oder im Boden plus im Deckel usw..

Beim geschlossenen Gehäuse lag die Innentemperatur deutlich höher als bei BR. Und bei BR mit Rohren unten plus oben niedriger, als nur mit einem Rohr unten oder oben.

ALler

Es funktioniert in Grenzen, und zwar immer dann, wenn die Box nicht in BR-Resonanz ist, was sie bei normaler Musik ja nun auch nicht ständig ist. Das ist mitunter das gefährliche an Testsignalen, wo dann gern schon mal ein Treiber abraucht...
Ich denk mal, wenn bei unsereinem im Normalo-Wohnzimmer ein Treiber zu warm wird, war unsere Auswahl an Equipment nicht zielführend. Ist ja auch relativ einfach und vor allem sehr preiswert, mangelnden Chassis- und Boxenwirkungsgrad mit nem Verstärkerboliden auszugleichen.