visaton vocale plus

[Frank]

also das ist bestimmt eine retourkutsche - aber ohne anlass. niemand hat chaostheorie verlangt. nur der begriff "AUSknicken", nicht wegknicken, den kenne ich daher. den gibt's wohl auch in der "technischen mechanik".

Da Du keinen Anlass zum austeilen brauchst, wunde ich mich doch sehr, dass Du selbst sowas gar nicht abkannst. Soll ich Dir nen Lutscher kaufen?

Anyway. Das Wort "Knicken" braucht in der Tat keine Grundkenntnisse in technischer Mechanik, nur ein wenig Sprachgefühl. Einen Knick im Papier ist irreversibel. Eine Verformung unter Last ist bei fast allen Materialien erstmal reversibel: elastische Verformung.

Unter einem "geknickten" Bauteil wird jeder normale Mensch etwas kaputtes erwarten. Dass die Chaoten Begriffe unsauber, nein falsch brauchen, ist doch deren Problem.

[krabat]

Da Du keinen Anlass zum austeilen brauchst, wunde ich mich doch sehr, dass Du selbst sowas gar nicht abkannst. Soll ich Dir nen Lutscher kaufen?

Anyway. Das Wort "Knicken" braucht in der Tat keine Grundkenntnisse in technischer Mechanik, nur ein wenig Sprachgefühl. Einen Knick im Papier ist irreversibel. Eine Verformung unter Last ist bei fast allen Materialien erstmal reversibel: elastische Verformung.

Unter einem "geknickten" Bauteil wird jeder normale Mensch etwas kaputtes erwarten. Dass die Chaoten Begriffe unsauber, nein falsch brauchen, ist doch deren Problem.

auch wenn mir dieser kommentar vorkommt, als wäre er auf krawall gebürstet, nochmal:

der begriff "ausknicken" wird auch von den bautechnikern verwendet, wie der bereits angegebene link belegt:

http://baulexikon.de/Bautechnik/Begr...Ausknicken.htm

- einer der ersten, den die eingabe des begriffs in eine suchmaschine liefert:

http://www.bing.com/search?q=ausknic...ZI&form=MOZSBR

eben da auch etwas länglicher (ohne knicke):

http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Ih...m2_knicken.pdf


ich will mich dann auch gar nicht auf jenem niveau über sprachgefühl austauschen.

danke

[Frank]

Na dann will ich dem Theoretiker mal ein bisschen auf die Sprünge helfen.

Elastisches Knicken ist quassi ein rein theoretischer Fall. Ein Bauteil wir so ausgelegt, dass es seiner vorgesehenen Belastung stand hält. Somit ist ein gewisser Querschnitt mit zugehörigem Flächenträgheitsmoment gegeben. Kommt es doch zu einer Überlast wird sich das Bauteil entweder auch plastisch verformen oder spröd brechen.

Dieses Verhalten lässt sich aus Überlegungen zu Steifigkeit und Festigkeit recht leicht herleiten.

In Kürze ohne Formeln: wenn knicken, dann kaputt.

[hörtnix]

Zum Thema "Knicken"...da hat mal ein Herr Egli gesagt, ein krummes Rohr ist ein kaputtes Rohr...der hat Motorradrahmen gebaut, die bei mehr Belastung als durch einen Lautsprecher gehalten haben. Gut, der Maschinenbauer würd jetze das Omega-Verfahren anwenden, um da sicher zu gehen ...
Seien wir mal einig, dass das, was er da gebaut hat, ein schönes Beispiel für Leichtbau ist mit den ganzen Löchern. Ob der Schall das so cool sieht? Wenns mächtig los geht, wirds in der Box wohl an allen Kanten pfeifen und heulen Ausserdem...in wenigstens zwei Fällen ist die Konstruktion statisch überbestimmt, wegen Trapez und nicht Dreieck und so.
Genug gemeckert.

Alles in Allem find ich es aber hübsch anzuschauen. Und wenns so gut klingt, wie es aussieht, toitoitoi.

[krabat]

Elastisches Knicken ist quassi ein rein theoretischer Fall.
...
In Kürze ohne Formeln: wenn knicken, dann kaputt.

diese sichtweise ist schlichweg fehlerhaft, und in diesem fall auch ganz irreführend. wenn die verstrebung elastisch zur seite schwingen kann, geht nichts kaputt. aber: die funktion als versteifung ist nicht gegeben.

das ist der punkt hier. das richtet sich auch eher an die anderen, als an den frank. manchen kann man nicht helfen, und dann hat man auch irgendwann den papp auf.

[Frank]

wenn die verstrebung elastisch zur seite schwingen kann, geht nichts kaputt. aber: die funktion als versteifung ist nicht gegeben.

Das ist einfach nur Falsch. Erstens haben wir hier kein Knicken (nochmal auch wenn es andere schon gepostet haben: Euler!).

Eine Versteifung ist weder ein Stab noch ein Balken und die Einspannungsbedingungen fürs Knicken sind nicht gegeben. Du hast schlicht keine Ahnung von dem, was Du heir absonderst. Das macht bei manchen, die Deiner Theoretisierung nicht folgen können, vielleicht Eindruck. Es ist und bleibt und bleibt einfach falsch.

Aber ja: die Versteifung schwingt und verformt sich dabei eleastisch. Aber das ist, zum 10^10ten Mal, KEIN Knicken. Und die Größenordnung, in der das Schwingen hier von statten geht, ist klein, sehr klein. Und dann hast du einfach mal die Einspannbedingungen vernachlässigt.

Selbst wenn du noch 20 Mal kontra gibst, macht es Deine Ausgangsvermutung nicht richtig. Das liegt einfach daran, dass du schlicht einfach keine Ahnung von technischer Mechanik hast.

[gargamel]

Hallo,

was mir dazu noch einfällt.

Das im Lautsprechergehäuse warscheinlich weitaus schwächste Bauteil ist die Membran des Lautsprecherchassis.
Man (ich schliesse mich da ein)baut wahnsinnig massive Gehäuse,in der Hoffnung das diese akustisch tot sind und nicht schwingen.
Nun regt ja die Membran bzw die stehenden Wellen(angeregt durch die Membran) das Gehäuse an.
Dieses ist nun so Stabil ausgelegt das sich da nichts bewegt.
Irgendwo muss die Energie ja nun hin.
Also wird sie sich wohl das schwchste Bauteil aussuchen,die Membran.
Diese denke ich wird sich weitaus mehr beeinflussen lassen als das Gehäuse.

Da sind die Überlegungen zb von Hifi Selbstbau bei der Little Watt diese stehenden Wellen durch einen abgestimmten akustischen Sumpf oder Helmholz Kammern zu bekämpfen oder minimieren sinnvoller als immer massivere Gehäuse.

Gruß
Guido

[krabat]

Du hast schlicht keine Ahnung von dem, was Du heir absonderst. ... KEIN Knicken. Und die Größenordnung, in der das Schwingen hier von statten geht, ist klein, sehr klein. ... Das liegt einfach daran, dass du schlicht einfach keine Ahnung von technischer Mechanik hast.

ich wiederhole nochmal den link auf eine ausführliche beschreibung einer deutschen universität, in der das biegen einer stütze auch als "ausknicken" bezeichnet wird:

http://www.haw-hamburg.de/pers/Ihl/T...m2_knicken.pdf

es kommt dabei durchaus auf kleinste biegungen an, wie sie etwa beim seitlichen schwingen auftreten. weil: dann wird die strebe ihrer bewegung nur noch ähnlich wenig widerstand entgegen setzen, wie die wand, die man abstützen will, sich gegen das biegen sträubt.

der übergang von einem steif senkrecht ausgerichteten stab nach ausgeknickter (verbogener) stab ist eben keine "quantitative", also nur nach maß und zahl unterschiedliche veränderung. sondern damit ändert sich das "system" in seiner ganzheit, und muss völlig anders berechnet werden. deshalb ist sowas auch in der chaostheorie so interessant ... dieser durchaus technisch, praktisch wichtige bereich ist eine dunkelgraue zone, ähnlich wie die wirbeltheorie etc. da weiss man bislang nur sehr wenig, es lässt sich kaum etwas richtig in knappen formeln berechnen. die ingenieure arbeiten weitgehend mit erfahrungswerten, die sich aber offenbar bewährt haben. in der praxis werden die stützen um ein vielfaches stärker ausgelegt, als es nach der "steifer senkrechter stab" zu erwartenden belastung notwendig wäre.

hier in diesem forum wird das thema so behandelt, als könnte man nach dem wort "knicken" gehen, und knicken=kaputt. so einfach ist es eben nicht.

auslöser war dieses posting:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...5&postcount=23

lohnt sich wegen dieses (vermeidbaren) missverständnisses ein streit? in der technik heisst es eben "ausknicken", auch wenn da nichts gefaltet wird wie ein papier, siehe dieses posting:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=31

wenn der frank "den theoretikern" auf die sprünge hilft, dann nur zum wegspringen. aus einem falschem wortverständnis wird ein angriff des praktikers gegen leute, die sich beruflich mit dem thema beschäftigen. was soll man tun? soll man einfach aufgeben?

der kernpunkt des gedankens ist, dass eine innenversteifung nicht (mit)schwingen darf, weil sie sonst nicht wirken kann. das ist "theoretisch" recht einfach einzusehen, aber auch (u.a. von mir) schon praktisch erlebt worden.

warum fällt es laien so schwer, einen fehler einzugestehen? als profi weiss man, dass fehler unvermeidlich sind, und freut sich, sie überhaupt gefunden zu haben! nichts ist schlimmer als ein unentdeckter fehler. oder doch: ein fehler den man aus eitelkeit zu verteidigen versucht.

[hörtnix]

Hm..der Statiker nimmt ja gern erstmal was an, und rechnet dann aus, obs denn hält. Zum Einen sind hier die Kräfte recht gering, zum Anderen wird die Verformung im Fachwerk überbewertet. Man bedenke die Vorgänge bei Dehnschrauben....
Bei den im Lautsprecherbau anzunehmenden Kräften sollten die Verformungen allenfalls im elastischen Bereich stattfinden, und da hilft uns ja noch das Hooke'sche Gesetz. Ne andere Sache ist Gehäuseschwingung durch Resonanz, was bei dem gezeigten Leichtbau gern mal passiert und nur ganz schlecht in den Griff zu bekommen ist. Vermutlich wären durchbrochene Rohre als Aussteifung sinnvoller gewesen. Und ja, auch die lassen sich aus Furnier sehr schön durch Laminieren herstellen....

[krabat]

Bei den im Lautsprecherbau anzunehmenden Kräften sollten die Verformungen allenfalls im elastischen Bereich stattfinden, ...

aber ja doch! "knicken" als durchknicken stand hier von den anderen aus niemals zur debatte (wie auch ?!?!). nur einer meinte, aus dem wort "knicken" ein durchbrechen/falten was auch immer verstehen zu müssen. er war ja auch nach eigenem bekunden auf dem sprung zu sonntäglichem kaffee und kuchen. damit hat der hier eine welle losgetreten, die jetzt hoffentlich abebbt. nur verwirrung durch (vermeidbares) missverstehen und anschließendes rechthabenwollen.

es gibt zwei zustände, die grundverschieden zu berechnen sind:

1) der verbindungsstab zwischen den wänden biegt sich nicht, er knickt also nicht aus (ausknicken = seitlich wegbiegen, technischer begriff). kein ausknicken: der stab ist um größenordnungen (viele tausend mal!) steifer als die abgestützte wand, perfekte versteifung.

2) der stab biegt, er knickt aus, indem er seitlich hin- und herschwingt: der stab ist dadurch weniger steif als die wand, die er stüzen sollte. sein beitrag zur steife des gehäuses hat sich viele tausend male verringert.

das ganze hat damit, um welchen betrag die teile schwingen gar nichts zu tun. um wieviel spielt keine rolle, sondern nur, ob der verbindungsstab mitschwingt - fast egal wieviel!, oder nicht. der übergang zwischen diesen beiden möglichkeiten ist nur extrem schwer zu berechnen. dazu müsste man experimente machen! da regiert sowieso das chaos, das passiert plötzlich, unvorhergesehen, und immer wieder anders. das allerübelste ist natürlemeng, wenn der stab nicht nur biegt, sondern selbst in sowas wie resonanz gerät. deshalb: den verbindungsstab zwischen wänden biegesteif ausführen, t-träger, oder auch rohr, klar!

ps: wenn der kuchen schon absorbiert ist, kann der praktiker vieleicht wieder von spaghetti träumen. man nehme sich eine (1), roh. stelle sie auf den tisch, senkrecht, und drücke mit stetig zunehmender kraft auf das obere ende. man wird mit einer gewissen faszination feststellen, dass die spaghetti bis zu einem gehörigen druck hart bleib, aber dann urplötzlich wegbiegt, ja nach fingerfertigkeit aber ganz bleibt und nicht zerbricht. dies ist der "statische" fall, der schon kompliziert genug ist - praktisch unberechenbar! nun das ganze auch noch mit schwingungen ... eine resonanz des spaghetti führt unweigerlich zur katastrophe.

[fabi]

man wird mit einer gewissen faszination feststellen, dass die spaghetti bis zu einem gehörigen druck hart bleib, aber dann urplötzlich wegbiegt,(...) praktisch unberechenbar!

Euler hat das glaub ganz gut im Griff, oder?

[krabat]

Euler hat das glaub ganz gut im Griff, oder?

Euler hat das glaub ganz gut im Griff, oder?

im griff ja, aber nur unter idealisierten bedingungen. oder anders gesagt, unter hoffentlich großzügiger abschätzung der rechen- und bauunsicherheiten. beim spaghetti ist es der winkel, unter dem die kraft ausgeübt wird - unsicher, wohl kaum euler-bar.

ganz allgemein geht es hier um das:

"der kernpunkt ... ist, dass eine innenversteifung nicht (mit)schwingen darf, weil sie sonst nicht wirken kann. das ist "theoretisch" recht einfach einzusehen, aber auch (u.a. von mir) schon praktisch erlebt worden."

das ist kein "statischer" fall, in dem alles ruhig bleibt, bis es irgendwann umkickt. wenn der stab, respektive die verstrebung schwingt, ist das bauteil bereits ausgeknickt. der beitrag zur stabilität liegt dann gerade in dem bereich, in dem die sogenannte verweigung stattfindet. also in der für mich undurchsichtigen zone zwischen dem gerade noch stabilen und dem total instabilen fall. zwar bricht nicht alles zusammen, klar, aber inwieweit die verstrebung noch ihre wirksamkeit bewahrt ist für mich erstmal völlig unklar. ein weiterer, von Euler nicht betrachteter punkt ist resonanz.

hier gehen also unsicherheiten ein, die über die Euler-fälle doch hinausgehen. deren berücksichtigung ist erfahrungs-, respektive norm-sache. darauf habe ich immer in aller deutlichkeit hingewiesen. eine statische berechnung ist meiner ansicht nach deshalb nicht zielführend.

um die unsicherheiten zu umgehen, nehme ich an, dass für einen vorteilhaften effekt einer verstrebung minimalbedingungen einzuhalten sind. die biegesteifigkeit sollte größer sein, als die der wand für sich. oder anders gesagt, ich betrachte die versteifung einfach als bereits ausgeknickt. selbst dann sollte sie noch einen effekt haben. das zu erreichen nimmt man nicht ein schmales brett, oder gar einen witzigen stab von 20x20mm^2, sondern baut mit der gleichen menge holz einen t-träger auf, oder verbindet statt zwei gleich drei oder vier wände miteinander.

[gargamel]

Hallo,

für so einen Spaghetti Test gibt es Prüfmaschinen.

Da kann man die Spaghetti (oder jedes andere Bauteil) einer genau definierten Kraft aussetzen.
Von 0 N bis verformt sich noch nicht,biegt sich,bricht.
Die genaue Kraft kann man jeweils genau ablesen.
Die Spagehtti wird mit DMS versehen,man kann genau ablesen wie weit sie sich verformt.
Oder mit Hochgeschwindigkeit Kameras aufgenommen.
Das ganze kann man auch dynamisch machen und die Spaghetti mit einer einstellbaren Amplitude einer dynamischen Last aussetzen.
Da kann man dann schauen nach wieviel Lastwechsel die Spaghetti bricht auch ohne das sie sich sehbar verformt hat.

Aber wie gesagt,ich sehe eher die Membran als Schwachpunkt.
Bevor sich am Gehäuse auch nur ein bisschen verformt taumelt die Membran.

Gruß
Guido

[ALler]

Halli,

meinereiner würde mal so sagen wollen:

angenommen, eine kubistische Box.
Und eine Querverstrebung wird zwischen den Seitenwänden, aber nicht in Flächenmitte angebracht.
Sondern um 10cm außer der Mitte.
So, ja, würde sich die Querverstrebung sicher klitzeklein etwas biegen, wenn sich das Gehäuse aufplustert (in der Art Einfallswinkel = Ausfallswinkel).

Genau schwingungsbauch-symetrische Querversteifungen werden aber kaum möglich sein:

z.B. gegen die größte Schwachstelle, die Seitenwandbereiche neben dem TMT-Auschnitt, kann man kaum was machen.
Denn Queraussteifungen durch das Chassis hindurch laufen lassen, das geht einfach nicht.
Helfen würde da vielleicht, hinter dem Chassis-Ausschnitt eine Aluplatte mit Chassis-Ausschnitt einzubauen, die die geschwächte Schallwand festigt (> so dann zumindest postuliert, dann auch weniger Hub im angrenzenden Bereich der Seitenwände).

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Bei der Durchbiegung eines Balkens unter Last ist es ein Unterschied, ob seine Enden fest eingespannt sind. Oder: ob die Enden lose aufliegen.

In Analogie: je großflächiger eine Queraussteifung an einer Boxenwand befestigt ist, desto stabiler wird das Ganze dann mutmaßlich.
Bis auf 1cm an Boxenwand ausgefräste große Luftlöcher einer Queraussteifung aus MDF oder Spannplatte, werden das aber nicht leisten:
so ein schmales Randstück eines Luftloches, kann man ohne viel Kraft doch einfach wegbrechen, am noch nicht eingebautem Teil.

Vielmehr sollte ein Versteifungsbrett längs zur Ausdehung/zu seiner Kontaktfläche, kontaktflächen-erweiternde Leisten bekommen.
Hierbei gesondert daran gedacht, dass auf die harte die Oberflächenschicht von MDF bzw. Spannplatte, schon bald ein sehr weicher bröseliger Kern folgt.

Oder am Beispiel einer 10cm/10cm H-profilig bzw. Doppel-T Aussteifung: diese hätte eine rund 3mal größere Kontaktfläche, als ein einzelnes 10cm Brett ohne die beiden Zusatzbretter.

Davon ab:

direkt neben jeglicher Aussteifung wird es gleich schon wieder, sozusagen weich.
Als weiteres einsetzbares Gegenmittel, hat der liebe Gott noch die Dämmwolle erfunden: stehende Wellen damit verringert = die Wandresonanzen verringert.

Grüße von
ALler

[krabat]

... Genau schwingungsbauch-symetrische Querversteifungen werden aber kaum möglich sein: ...

diese asymmetrien werden resonanzen in der versteifung anregen, die günstigenfalls weit oberhalb der schwingungsmoden des gehäuses, respektive der eingeschlossenen luftsäule liegen. diese zu unterdrücken soll zweck der versteifung sein. die eigentliche ursache für die bewegung der gehäusewände ist bekanntlich 8-/ ein ganz anderes thema.

und eigentlich, wie es so schön heisst, wollte ich nur einen fehler bei meiner einschätzung korrigieren, dass eine verschachtelung des ghäuses nicht viel helfen würde. sie kann doch, wenn diese innenverschachtelung hinreichend steif ist und nicht schwingt, also nicht ausknickt.

test: ein schwingungsaufnehmer wird einmal auf einer schwindsüchtigen versteifung angebracht (ich hätte da ein eigenes exemplar), und zum anderen auf der wand selbst. die schwingungspegel werden verglichen.

nun wird hier im forum immer gern "theoretisiert", aber mit eigenen mess- oder berechnungsergebnissen kommen nur die wenigsten kollegen heraus. das ist enttäuschend, und auf dauer recht entmutigend. gibt man selbst etwas preis, wird es von den experten mit vorzüglicher ignoranz gewürdigt. ich habe den eindruck, und hoffe ich täusche mich, dass der hauptzweck das vertreten von meinungen ist, und ernsthaft meinungsgefährdende beiträge kaum genossen werden.