Wie wichtig ist der 30° Frequenzgang?

[Reim]

Hallo Leute

ich möchte mit Euch mal o.g. Thema am realen Beispiel diskutieren und Euch meine Erfahrungen mitteilen.

Es geht um die Symphonie mit DSM50FFL, mit der ich nun sehr intensive Hörerfahrungen gemacht habe und weiter mache. Angeregt von Höreindrücken und denen einiger Freunde, die unabhängig mit mir die Box hörten, stellten wir nicht nur im Vergleich mit anderen Boxen, wie der Vib 170 BP oder der Harmony fest, dass gerade der HT Bereich Details verschweigt, es scheint ein wenig so, als wäre der Frequenzgang nach oben limitiert . Man hat den Eindruck, das gewisse feine Hochtondetails quasi unterbelichtet bleiben, was kann das liegen?

Zunächst habe ich versucht das Thema einzugrenzen bzw. im Ausschlussverfahren mich der Thematik zu nähern:

Das kein Fehler im herkömmlichen Sinne vorliegen kann, zeigten die letzten Messungen bei Visaton und bei mir zu Hause, die HT beider Boxen sind in Ordnung.

Das es am eigentlichen HT oder dessen Charakter nicht liegen kann, zeigt der Vergleich mit der VIB170BP und die überaus positiven Kritiken des ke25sc .

Also habe ich mir die Box nochmal hergenommen und messtechnisch untersucht. Dabei stellte ich auch zu Hause die lineare Abstimmung auf Achse fest, jedoch fiel mir der 30° Frequenzgang ins Auge, der eine deutliche Betonung um reichlich 3kHz zeigt.

Diese Betonung kommt durch die geometrischen Abmessungen der Schallwand, trotz der starken Phasen wird hier der Schallwandeinfluss überaus deutlich. Das kann man leicht nachrechnen, die Schallwand ist ca 19cm breit und incl. Phase 24cm. Dieser Effekt ist so einfach nicht zu vermeiden, da der MT und der HT in diesem Bereich sehr rund strahlen und somit der abgestrahlte Schall die Schallwand "sieht". Auf Achse korrigiert die Weiche die Beeinflussung, in der 30° Messung zeigt sich dann jedoch diese Betonung.

Ausgehend von der These, dass sich Überhöhungen deutlicher als Senken bemerkbar machen, würde das den Klangeindruck erklären helfen. Durch diese 3KHz Überhöhung befindet sich deutlich mehr Energie im Raum, als im darauf folgenden Bereich des Hochtöners, das widerum könnte eine Erklärung sein, weshalb HT Details vermeintlich überdeckt und nicht so deutlich wahrgenommen werden.

Einige Messungen habe ich angehangen, die die Überhöhung und die Einzelfrequenzgänge zeigen.

[Reim]

Nun habe ich mich ausgehend von dieser These an die Weichenentwicklung gemacht, die sich mehr dem 30°Grad Frequenzgang widmet ohne dabei die Messung auf Achse zu vernachlässigen.

Zunächst war die Entscheidung zu treffen, welcher Weichenzweig eine Korrektur erhält, zunächt könnte man meinen, es sei der Mitteltöner, der für diese Überhöhung verantwortlich zeichnet, aber die Messung zeigt, dass der Frequenzgang des MT durch die Weiche bereits im besagten bereich den Pegel reduziert und zu großen Teilen das weite Rundstrahlen des HTs einen großen Beitrag zur Überhöhung leistet.

Also habe ich die Weiche des HT überarbeitet und folgenden Frequenzgang damit erzielt. Die Aufgabe bestand, des Bereich der Überhöhung zu reduzieren ohne den restlichen Verlauf zu beeinflussen, das Ergebnis ist im Nachgang denkbar einfach und zeigt einen guten Erfolg. Ich konnte auf Saug- oder Sperrkreise verzichten.

Der Verlauf der 30° Kurve ist nun deutlich gleichmäßiger ohne Überhöhungen und mit einer recht gleichmäßigen abfallenden Kurve im HT-Verlauf, auch auf Achse gemessen bleibt die Linearität fast unverändert erhalten, eine leichte 1dB Senke im besagten Bereich ist unausweichlich, da sich die Geometrie nicht verändert.

Nun muss die neue Weiche auch gehört werden, was mit Sicherheit eine spannende Arbeit sein wird.

Bislang hatte ich den 30° Frequenzgang nicht sonderlich berücksichtigt, war der Meinung, dass er klanglich eine untergeordnete Rolle spielt, nach der jetzigen Erfahrung, werde ich diesen immer mit einbeziehen, besonders dann, wenn die Rundstrahlcharakteristik die Schallwandgeometrie mit einbezieht.

[walwal]

Hallo

Es ist nicht nur der 30 Grad-F-Gang, sondern alle Winkel. Also auf den Energiefrequenzgang achten und alle anderen Winkel, bzw. Sonogramm.
Für mich klingt eine Box dann "richtig", wenn das Mittel aus Achsenfrequenzgang und EFGang linear abfällt.

Harman Kardon misst sehr viele Winkel und kann daraus eine Vorhersage ableiten, ob die Box gut klingt oder nicht. Und das mit über 90% Trefferquote.

Genau das hat mich ja auf die Concorde mit WG gebracht, wie in epischer Breite nachzulesen ist.

[markus7]

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Die Firma heisst "Harman". "Harman Kardon" ist nur eine Marke.

Tiefergehende Infos zum Thema in den References unter http://seanolive.blogspot.ch/2008/12...udspeaker.html

[Reim]

Hallo Jürgen

Genau, die Weiche der Symphonie hatte ich seiner Zeit besonders nach dem energiefrequenzgang entwickelt um das auch zu berücksichtigen und daher auch den MT früh und sanft aus dem Rennen genommen.

Neu für mich waren jedoch der oben beschriebene höreindruck, den ich so mit Messtechnik versuchte auf die Spur zu kommen, das eine breite Phase nicht den erwünschten Effekt brachte, im Gegenteil-die Frequenz der Überlagerungen nach oben geschoben wird und das Boxsim allein nicht ausreicht, sogramme sind dabei ein wirklich gutes Werkzeug. Zu Hause bleibt mir die Messung in verschiedenen Winkeln.


Eines ist betonenswert, nicht das ein falscher Eindruck entsteht, das die Symphonie keineswegs schlecht klingt ist ausser Frage, es zeigt vielmehr welches Potential in der Konstruktion steckt.

Boxenentw ist und bleibt spannend.

[E-Motion-L]

Sehr interessantes Thema, nur eins möchte sich mir nicht ganz erschließen: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn ein HT - denn Details nicht abbilden vermag, da die Weiche und genau in der Hinsicht, dann auch nichts verbessern kann? Das wäre für mich vollkommen was neues. Ich habe hier ein Paar HT´s die dafür bekannt sind recht gut Aufzulösen und dabei eher soft spielen. Ich habe diese HT´s mit diversen, unterschiedlichen Filtern gehört, eine Veränderung am Auflösungsvermögen konnte ich dabei allerdings nicht festhalten.

MfG
EML

[Reim]

Hallo eml

Gerade das ist ja das spannende, es hat meiner Meinung nach eben nichts mit dem HT-Chassis zu tun, vielmehr ein Effekt, der sich aus dem FrequenzGang und dem verhalten über den Winkel ergibt, so meine These. Ich kenne den HT gut aus anderen Konstruktionen, daher bin ich gespannt auf die Meinungen und Erfahrungen aus dem Forum und natürlich den höreindrücken mit veränderter Weichenabstimmung, wie gesagt es sind Details und Nuancen keine hörbaren totalen verfärbungen o.s. Die box spielt unglaublich klar und super transparent, vielleicht auch ein Grund für den Eindruck ?

[E-Motion-L]

Ja. Ich weiß schon worauf du hinaus möchtest. Ich spreche auch nicht von tonalen Verfärbungen, sondern wie du, von verbesserter Detailabbildung allein durch eine Weicheinänderung. Ein sensibles Gehör vernimmt natürlich die Veränderung der Klangfarben durch eine angepasste Weiche und den resultierenden, veränderten, angepassten F-Gang.

Das ein HT in unterschiedlichen Kombinationen und entsprechender Weichenbeschaltung anders klingt, da gehe ich mit. Aber nicht wirklich, dass man über die Weiche, dem HT eine bessere oder schlechtere Auflösung (Detailabbildung) zuschreiben kann.

Für mich wäre noch verständlich, wenn sich die Trennfrequenz maßgeblich geändert hätte. Natürlich kann eine Box (mit identischen Treiber) - nehme wir eine 2-Wege, dann anders Auflösen. Das wäre logisch, Trennfrequenz 2kHz zu Trennfrequenz 3,5kHz, bei identischer Bestückung und Gehäuse. Da bei niedrigerer Trennfrequenz (2kHz) der HT dann ja die früher zugeführten Frequenzbandanteile feinzeichnender Abbilden könnte, als-wie der TMT bis 3,5kHz.

Weißt du, wie ich das meine?

MfG
EML

EDIT:
Wobei: Wird haben ja keinen (weder elektrisch, noch akustisch) einen harten cut-off durch die Weiche... mhhhh:

Auch nachvollziehbar wäre eigentlich das eine Überhöhung im schon kritischem Bereich 2 bis 4 kHz dafür Sorge tragen kann, dass Details in einem anderen Frequenzband... quasi überdeckt werden? In dem Sinne, dass die Details zwar weiterhin, unverändert abgebildet werden aber weniger detailiert wahrgenommen werden.

[Reim]

Hallo eml

Richtig, das ist meine These. Details werden wiedergegeben, jedoch nicht wahrgenommen. Da der ke25sc hervorragende messwerte hat, ist er hochwertig und technisch inder Lage, Details unverfälscht wiederzugeben.

[Fosti]

VIB 170 BP: 6,5"/1" @ 7500Hz
Symphonie DSM50FFL: 2"/1" @ 4000Hz

Da hat man eigentlich keine Fragen mehr, warum sich das trotz gleichen Hochtöners und ähnlichen 0° Amplitudengangs "anders" anhört....

[Rudolf]

Dinge, die unter 30° passieren, bringen sich nicht über den Direktschall ein, sondern höchstwahrscheinlich über frühe Reflexionen. Dass frühe Reflexionen die Detailschärfe beeinträchtigen können, steht außer Frage. Man sollte klären, ob dieser Mechanismus in diesem Fall zutrifft. Entweder geometrisch (Zeichnung der Aufstellung im Raum) oder per ETC.

[bili]

Man sollte glaub ich schon noch erwähnen dass die von Reim geschilderten Veränderungen im Klang in hohem Maße auch vom Raum abhängig sind.

Bei nahezu unverändertem FG auf Achse und in einem sehr stark bedämpften Raum spielt der Off - Axis FG eine sehr viel weniger starke Rolle als in einem weniger stark bedämpften Raum. Im Visaton RAR zum Beispiel sollte jede auf Achse absolut linear entzerrte Box genau gleich klingen, unabhängig vom Abstrahlverhalten.

In einem Wohnzimmer gibt es aber natürlich Reflexionen, die den "empfunden" Klang am Hörort verändern.

Eine Box, die einen seitlichen FG aufweist (und dabei spielt es glaub ich gar keine so große Rolle ob 30°, 60°, etc..), der sich deutlich vom FG auf Achse abhebt wird in einem weniger stark bedämpften Hörraum den empfundenen Klang in diese Richtung verzerren.

Im beschriebenen Fall der Symphonie wird durch die breit strahlende Mitteltonkalotte in Verbindung mit der Schallwandgeometrie im oberen Mitteltonbereich sehr viel seitliche Energie in den Raum abgestrahlt. Dies führt zu einer subjektiv empfundenen Überhöhung in diesem Bereich.
Womöglich ist das nicht stark genug, um wirklich als Verfärbung des Klangs wahrgenommen zu werden (das Ohr gewöhnt sich innerhalb weniger Minuten an eine geringfügige Veränderung des FG), aber es kommt zu einem Verdeckungseffekt im Hochtonbereich. Dadurch empfindet man den Hochtonbereich als weniger Detailreich. Feinste Details werden durch die höhere Energie im Mitteltonbereich verdeckt.

Ein ähnliches Phänomen ist oft beim Thema "Schnelligkeit im Bass" zu beobachten! Als "schnell" wird ein Bass empfunden, wenn eine Box bei perkussiven Instrumenten (z.B. eine Bass Drum) besonders impulsiv klingt. Eine Bass Drum hat aber nicht nur Frequenzen im Bass Bereich sondern auch erhebliche im Mitteltonbereich, zum Beispiel den "KLICK", der entsteht, wenn der Schlegel auf das Fell trifft. Dieser eben sehr perkussive "Klick" führt dazu dass wir den Bass insgesamt als "impulsiv" und eben "schnell" empfinden.
Boxen mit einer Betonung im Bassbereich verdecken aber gerne zunehmend den Mitteltonbereich und damit auch die höheren Frequenzen von Bass - Instrumenten (und auch den Klick).

Ein Phänomen welches immer wieder dazu führt, dass Leute sich Gedanken machen über Impulsverhalten, Einschwingverhalten etc pp, obwohl die Ursache des Empfundenen (langsamer Bass, Detail - arme Höhen) in Wahrheit oft wo ganz anders liegt.

[Reim]

Hallo Sebastian

danke, so seh ich das auch, da sind wir uns einig. Deine Beschreibung mit dem Bass kann ich nachvollziehen, dies habe ich ebenfalls schon so erlebt.

[markus7]

Ich empfehle statt Rätselraten die Lektüre von Toole, "Sound Reproduktion".
Als Einfuehrung die Kurzversion: http://www.aes.org/e-lib/download.cf...86&name=harman

[bili]

Hallo Markus, vielen Dank für den Hinweis!

Ich finde Fachliteratur grundsätzlich immer gut und hilfreich.
Natürlich hat aber nicht jeder die Zeit oder die Muse oder überhaupt die physikalischen Grundkenntnisse um so ein episches Dokument überhaupt verstehen zu können.

Deswegen finde ich ein Forum grundsätzlich einen brauchbaren Ort zum "Rätselraten", vor allem dann, wenn sich ab und zu Menschen finden, die mit ihrem bereits erlangtem Wissen anderen mit einfachen und verständlichen Worten einen komplexen Zusammenhang näher bringen.

So oder so ähnlich hätte ich das mit dem Forum zumindest verstanden

PS: Toole ist und bleibt natürlich extrem lesenswert für alle, die tiefe Einblicke haben wollen!