Da nutzt dann auch kein Fliesswiderstand der Welt mehr irgendwas

[artemis]

Ein Flop?!

D.O.A. - dead on arrival - würde ich zurückwerfen. den mangel an antrieb holt das einweichen nicht auf.

Der Vas-Begriff ist in Gänze erläutert, das Chassis gar nicht so schlecht wie man jetzt meinen mag ...

(d<16,5cm, mit 25mm Unterhangspule und Nawiform ... ein unabwendbarer Kompromiss eben)

EINWEICHEN WILL ICH JA NICHT. Ich wünsche mir einen halbwegs stabilen Arbeitspunkt und eine sinnvolle fullrange-Umsetzung. Ein großer Mehrweger ist schon längs in Arbeit, einen Zweiten will ich momentan nicht entwickeln (und umsetzen).


Der Diskussions-Plauderfaden ist erledigt oder möchte noch jemand über Antriebe philosophieren?!


- Antriebe allgemein, Antriebe speziell für Breitbänder



Gruß,
artemis


Ps
Wenn es soweit ist, reiche ich meine Messergebnisse, Klangeindrücke, ... und Fotos gerne nach.

[krabat]

Der Vas-Begriff ...
EINWEICHEN WILL ICH JA NICHT. Ich wünsche mir einen halbwegs stabilen Arbeitspunkt ...

was ich meinte ist, das chassis ist mangelhaft, weil es (ausnahmsweise) der spezifikation (in "BL"!) nicht entspricht, also ein gewährleistungsfall. ggf interessiert sich visaton für defekte, um insbesondere bei diesem sonderling für die zukunft die auslieferungsqualität noch preisgerechter zu gestalten.

>> DOA

[artemis]

was ich meinte ist, das chassis ist mangelhaft, weil es (ausnahmsweise) der spezifikation (in "BL"!) nicht entspricht, also ein gewährleistungsfall. ggf interessiert sich visaton für defekte, um insbesondere bei diesem sonderling für die zukunft die auslieferungsqualität noch preisgerechter zu gestalten.

>> DOA

Ok, das habe ich verstanden (ich hatte gehofft, dass Du dein D.O.A (ich weiß was die Abkürzung bedeutet!) nicht so verstanden haben wolltest). Punkt.

Wenn es mir um das Produkt BL ginge, könnte ich am Montag (im Labor, klimatisiert sogar) den BL so etwas von genau und exakt bestimmen - darauf habe ich allerdings gar keine Lust. Weil ich momentan keine Veranlassung dafür sehe.



Zum linearen Xmax noch eine Ergänzung:
Die Unterhangspule führt zwangsläufig zu einem vergleichsweise schwachen
BL- Produkt, dieses ist wiederum sehr konstant, bis beinahe Xmax (in diesem Fall +/- 2mm). "Linear" führt hier auch zu einem niedrigen Klirr ...

Versteht sich von selbst.


"die auslieferungsqualität noch preisgerechter zu gestalten."
Ich bin kein Kaufmann,
gefühlsmäßig tendiere ich aber zu einem gerechtfertigten Verkaufspreis von 75,-€ pro Stück.
Wenn es sich beim gesamten Konstrukt um ein in Asien gefertigtes handelt.

Deutsche Ingenieurskunst hin oder her.


Wolltest Du darauf hinaus oder nur auf einen Mangel, weil die veröffentlichen Spezifikationen nicht mit den Messwerten übereinstimmen.

Noch einmal: das Produkt BL habe ich (noch) nicht messtechnisch bestimmt - könnte das jederzeit tun, sehe dazu allerdings keine Veranlassung.



Die Chassis sind nicht defekt.

[artemis]

Der TE fragte:
"(...) ein kleines Volumen bei "Wabbelschwabbelaufhängungen" hilfreich,
die fehlende Steife etwas zu mildern."

Antwort:
Selbstverständlich; das Prinzip dahinter stammt aus der ausgehenden WWII Zeit und ist wahrscheinlich auf acoustic research (kommerzielle Produkte von AR um 1950 herum) zurückzuführen - bitte einen Historiker befragen.


Quintessenz:
VB um einiges kleiner als Vas --> Mist! da ist es wieder, das ominöse Vas

Die Folge ein Hochpass 2.Ordnung (B2-Abstimmung) mit einer Resonanzüberhöhung und einer deutlich über fs liegenden fres=fc ...

Was kann (in unserem Beispiel mit dem B200) ein Fließwiderstand, bzw. das eingebrachte Dämmaterial quantitativ bewirken (positiv leisten)?

Darum ging es einmal ...

[artemis]

Nachtrag (und dann Schluss):
Es kommt nicht von ungefähr wenn der Martin (zxlimited) sagt, er halte die Solo20 für die gelungenste SoloXYZ ...

sonnenklar warum er das tut - Konsens.



Schönes Wochenende,
artemis

[fabi]

Wenn es mir um das Produkt BL ginge, könnte ich am Montag (im Labor, klimatisiert sogar) den BL so etwas von genau und exakt bestimmen

darf ich fragen, wie?

[artemis]

darf ich fragen, wie?

Ja, darfst Du ...

ich will nicht unhöflich sein, aber jetzt genieße ich mein WE und höre eine phantastische Aufnahme - Ludwig van Beethovens 6.Sinfonie ...


Das Verfahren zur BL-Bestimmung ist hinlänglich bekannt. Der Sensor, den Du benötigst, ist mittlerweile relativ preiswert erhältlich ... siehe z.B. www.micro-epsilon.de


bis später!

[artemis]

fabi,
weisst Du tatsächlich nicht wie man das BL-Produkt bestimmt (praxisgerecht und zerstörungsfrei)? Ich bin etwas irritiert.

Überleg doch einmal ... g*m / i

oder aus dem Ersatzschaltbild:
Quadratwurzel aus ( 2*PI*fs*Rdc*Mms*Qes^-1 ) entspricht BL!


Warum die TSP (nehmen wir an sie sind konstant) des B200 so sind, wie sie sind, offenbart sich jedem Konstrukteur, der die folgende Gleichung kennt:

faktor *fs^3 * (Vas / Qes)

bei halbkugelförmiger Abstrahlung ist faktor = 4*PI^2 / c^3

oder eben die Zusammenhänge.



Im Gegensatz zu 'krabat', bin ich nicht der Meinung ein Mikrofon (eine Soundkarte und entsprechende Software) alleine reicht ...



Arti




Ps
Der ganze Kladderadatsch war schon vor Thiele & Small bekannt. Die abgeleitete Formel geht auch ganz ohne Vas, Qes ... aber so ist sie so schön anschaulich und intuitiv verständlich.

[fabi]

weisst Du tatsächlich nicht wie man das BL-Produkt bestimmt (praxisgerecht und zerstörungsfrei)? Ich bin etwas irritiert.

Dochdoch, ich kenne die üblichen Methoden, ich wollte jedoch wissen, wie du es "soetwas von genau" machen könntest.

Die Bestimmung der TSP ist nämlich alles andere als trivial. Hat man Lehrbuchwissen, ist es natürlich einfach, in der Praxis ergeben sich jedoch viele Probleme. Alle mir bekannten Methoden haben ihre Schwächen, auch Laserbasierte Systeme sind vor Meßfehlern nicht gefeit. Allein die Wahl der Spannung bietet grossen Spielraum. Aus der Impedanzkurve wird direkt Qms abgelesen, das ist im Tieftonbereich bei FFT basierten Verfahren - oft mit viel zu hoher Abtastrate - nicht einfach, Z1 muss sehr genau bestimmt werden. Qms ist der am schwirigsten zu chracterisierenste Parameter, es gibt kaum eine Möglichkeit ihn anders zu messen oder auch nur zu schätzen. Fast aussichtslos das Strömungsverhalten in Zentrierspinne und Luftspalt mit FEM irgendwie zu implementieren, ohne Vorwissen aus Prototypen zu haben.

Der selbe Lautsprecher wird von unterschiedlichen Softwarepaketen teilweise schon sehr unterschiedlich characterisiert. Ändert man jetzt einzelne Komponenten - etwa die Zentrierspinne - erhält man oft verblüffend andere BL werte. Für Hochtöner ist es noch schwieriger, selbstverständlich haben die ebenso Mms und BL, weil die Impedanzspize aber oft mechanisch weggedämpft ist, schaut man mit üblichen Methoden in die Röhre. Die Bestimmung der Induktivität ist die nächste Herausforderung, je nach Fitting Modell und Fittting Bereich bekommt man sehr andere Werte für L2/R2, dadurch ändert sich auch Zmin, etc etc...

Measurement System Analysis auch von Systemen wie Klippel zeigt oft, dass die Ergebnisse nicht genau reproduzierbar sind und auch erheblich streuen. BL ist destruktiv der am besten zu messende Parameter, dank Hallprobe kann man direkt am Magnewtfeld ansetzen, die tatsächlich schwingende Masse ist dagegen sehr schwierig zu messen. Auch die effektive Membranfläche ist alles andere als trivial. Klippels Laservibrometer bietet zwar ein Modul und oft liegt man mit "halber Sicke" nicht weit daneben, "messen" ist aber anders. +- 10% sind eigentlich bei allen Werten üblich, oft driften die Parameter aber zusammen. Von der üblichen Messgenauigkeit etwa des Schalldrucks oder einer Spannung sind wir bei Lautsprecherparametern meilenweit entfernt. Im englischsprachigen ist daher richtigerweise auch sehr oft von "Estimation of Parameters" die Rede - eine Schätzung, mehr ist es nämlich nicht.

Grüsse und viel Spass mit Beethoven.

[artemis]

sehr gut schätzen (Annäherungen)

Hallo fabi ,
irgendwie wusste ich, dass Du auf die gewählte Formulierung hinauswolltest ... (und hatte es insgeheim auch gehofft, alles andere hätte mich nur verwirrt). Ein echt guter Beitrag.

Zum Qms:
Mit einiger Sorgfalt kann man (manuell) schon sehr genaue Ergebnisse erzielen, allerdings ist der Zeitbedarf dafür enorm.

+- 10% sind eigentlich bei allen Werten üblich, oft driften die Parameter aber zusammen.

Eben, so ist es.

Grüsse und viel Spass mit Beethoven

Dankeschöööön.

Gruß,
artemis

[krabat]

Dochdoch, ich kenne die üblichen Methoden, ...

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...sk=view&id=197

der am ende des artikels erwähnte "fit" dürfte eine neuzeitliche methode sein. weil BL und qes quadratisch voneinander abhängen, QES ~ 1/BL^2 ist hier BL deutlich genauer zu messen als QES selbst. oder anders, praktischer gesagt, kleine abweichungen in BL haben große auswirkungen auf QES.

übrigens hängt BL nicht von der federspannung der aufhängung, also vom VAS ab. an dem BL kann man deshalb ungeachtet der parameterdrift etc pp recht genau ermitteln, ob der lieferant ein konsistentes produkt verkauft hat. immerhin kostet der b200 schneidige 155eus (thoman). nachdem man also sach- und fachlich festgestellt hat, was man da hat, könnte man ggf auf den lieferanten zugehen ...

[fabi]

übrigens hängt BL nicht von der federspannung der aufhängung, also vom VAS ab.

Das will ich ja gerade sagen: theoretisch nicht, in der Praxis fängt man aber mit der Abschätzung von Qms an, und hier hat die Aufhängung/Zentrierspinne erheblichen Einfluss. Das LIMP Benutzerhandbuch führt einen übrigens schritt für schritt durch die messung und zeigt, wo sich die Fehler aufsummieren. Man bekommt also doch andere werte,obwohl der tatsächliche Kraftfaktor gleich bleibt.

Da es eine reine DC größe ist, ist er theoretisch auch unabhängig von der Messspannung bzw dem Strom, unabhängig vom Zusatzvolumen oder der Zusatzmasse, unabhängig von der Membrangrösse (man schätzt aber Mms) etc etc....

du kannst ja mal eine Messsystemanalyse mit unterschiedlichen Membranmassen, Zusatzmassen, Zentrierespinnen, Temperaturen (ohne demagnetisierung) durchführen und versuchen BL so genau wie möglich zu bestimmen. den wahren Wert bekommt man durch Magnetfeldabtastung (auch nicht symmetrisch!), mitteln über die Wickelhöhe und multiplizieren mit der Leiterlänge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Messsystemanalyse

Der Hifi-Selbsbau Artikel ist sehr nett. "Alles ganz einfach". Ok für Anfänger, aber wie bei Boxsim sollte man dann nicht an Werten von Messlaboren und Herstellern zweifeln. wie gesagt, trivial ist das nämlich nicht, auch mit B&K und Klippel, alles kalibriert und zurückgeführt auf nationale Normale. Mit zwei Widerständen und einer 10€ soundkarte wirds nicht besser.

Weiss man dann, dass auch Magnete nicht immer gleich sind, der Stahl und seine B/H Kurve ebenfalls Einfluss hat und es auch Produktionstoleranzen gibt (sonst wirds schnell unbezahlbar, weil selektiert wird) kann man locker 10...15% was anderes messen als im Katalog steht.

Grüße!

PS: Artemis, darf ich wieder fragen, wie du das machst? sinusgenerator und die zwei Punkte gleicher Impedanz finden? Das geht, klar, aber mach das mal bei einem FFL gefüllten Hochtöner... alternative?

[artemis]

Die HifiSelbstbauer

Alles richtig - und nur kurz (weil ich mich gleich wieder in die Herbstsonne begeben werde):

Ich habe den verlinkten "TSP für Anfänger--Beitrag" überflogen und JA. Na und? Der Kaffee ist schon lange kalt ... d.h., ja das wissen wir alles schon ... trotzdem ein gut gemachter Artikel.

Wer möchte kann schnell einmal überprüfen ob an dem zum Abschluss gewählten Beispiel der
Quotient aus fs zu Qts und das Produkt Vas mal Quadrat von fs konstant sind. Oder es sich auch sparen, sie sind konstant ---> konstant bedeutet in diesem Fall, alles i.O. Die ursprüngliche Abstimmung, bezogen auf das akustische Endergebnis, ändert sich nicht signifikant. Sieht man ja auch an den LASIP6 Kurven.


zu fabi,
ich registriere auch die Phase ... bei HTönern interessiert mich persönlich nur die Lage von fs ;-)

[kmm]

den seinen gibt's der Herr im Schlaf,

so wundert es nicht weiter, daß ich plötzlich über Nacht ganz klar sehen
konnte was VAS ist
Folgende drei (es gibt noch andere, siehe Cme) "Faktoren" sind maßgebend:

Membranfläche, Luftvolumen und xmas.. ups Xmax.

VAS ist das Luftvolumen das in einem Zylinder mit demselben Durchmesser
wie die Membran, über den spezifisch möglichen Auslenkungsbereich kompri-
miert wird und dabei der Membran denselben Widerstand bietet wie Cme vorgibt.
Was ist, wenn man den Durchmesser des Zylinders verändert? Ja, geht, es
muß halt nur das Verschiebevolumen beibehalten werden. Bei einem Durchmesser
im Luftpumpenformat brauchts dann schon ein Xmax von 10?, 20?, 30?..Meter.

Hats der "Herr" richtig zugestellt? oder wars gar der Teufel?

mfg Michael

[artemis]

;-)

Amen!