LaBelle

[walwal]

Warum elastisch ungeeignet ist, wurde schon mehrmals beschrieben.

Sehr effektiv ist ein eingezwängter Dämpfungsbelag, ein sogenanntes Sandwichsystem. Hier wird die tragende Struktur (z.B. 16-19mm MDF-Platte) nicht nur mit einer Dämpfungsschicht (z.B. 5-10mm Bitumenfolie) verbunden, sondern auf die Dämpfungsschicht kommt noch ein weiterer Belag (z.B. 4mm Sperrholz), der für einen Schubverbund sorgt und somit eine erhöhte Dämpfungswirkung erzielt (Scherung statt Biegung)
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#d%C3%A4mpfung

Das Elastomerbitumen, das ich verwende/vorschlage kommt auch auf Dächer. Bröckelt da was?

Wiki:

Polymerbitumen

Polymerbitumen (PmB) sind industriell hergestellte Mischungen von Bitumen mit polymeren Kunststoffen (z. B. Thermoplasten wie PE, PP oder PVC), welche die "Plastizitätsspanne" vergrößern und Beständigkeit gegen chemische Einflüsse verbessern sollen. Sie haben somit gegenüber dem herkömmlichen Straßenbitumen die Vorteile einer geringeren Sprödigkeit bei tiefen Temperaturen


Ob glatt oder rauh, das Zeug haftet hervorragend mit der Aufschmelzmethode.
Ob Fliese oder Blech, ist nebensächlich, Fliesen erhöhen die Masse stärker, logischerweise damit auch das Gewicht der Box. Eine Belle, die innen komplett mit Fliesensandwich belegt wurde, dürfte so um die 80 kg wiegen. Theoretisch gut - praktisch schlecht.

[krabat]

Da sich viele deiner Schlussfolgerungen auf diese Aussage stützen, würde ich dich bitten, diese auch zu belegen

Gruß IFF

die ableitung dieser vermutung findet sich in dem bereits angegebenen link:

http://www.visaton.de/vb/showthread....usevibrationen

und eben dort, wo der anlass herkommt:

http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...-nachlese.html

schalldurchgang durch die gehäusewände findet (fast) ausschließlich auf den frequenzen statt, auf denen die luft im gehäuseinnenvolumen resoniert - das ist ein experimentell ermitteltes faktum.

die lage dieser resonanzen ist (fast) völlig unabhängig von der art der gehäusewände.

es gibt keine "höheren" moden der plattenschwingungen. die platten schwingen nie in teilschwingungen. höhere moden der gehäuse-luft-resonanzen kommen allerdings sehr deutlich vor, die sich dann wiederum im spektrum des schalldurchgangs zeigen.

starke dämpfung der luft im gehäuse beseitigt den schalldurchgang.

die daraus zu ziehende schlussfolgerung ist ...

[tilln]

es gibt keine "höheren" moden der plattenschwingungen. die platten schwingen nie in teilschwingungen.

Meinst du das für diesen konkreten Fall oder allgemein?
Viele Grüße,

Till

[krabat]

Scherung statt Biegung
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#d%C3%A4mpfung

na ja, ich weiss nicht ... ob das so stimmt ... eher wohl nicht. der pico ist sicher keiner, der nur anderer leute sachen unverstanden nachplappert. wenn ich mir das mit der "scherung" aber mal genau überlege ...

das alu innen ist annähernd so steif wie das holz aussen, weil alu ist zwar dünner, hat aber den weit höheren e-modul. in erster näherung ist also die durchbiegung innen und aussen gleich groß. sowieso sind die beiden lagen durch das bitumen stark gekoppelt, die pappen nunmal zähelastisch aneinander. bitumen ist kaum kompressibel.

ich gehe also von einer bestimmten durchbiegung der aussenplatte aus:

daraus ergibt sich, dass die innere lage dieser biegung folgt. auch das bitumen folgt dieser angenommenen biegung. es bewegt sich - für diese bestimmte biegung!, genauso, als wäre das alu gar nicht vorhanden.

die aluplatte trägt nicht zur verstärkung der bitumenbewegung bei, folglich vermehrt sie auch nicht die dämpfung! die "scherung" des bitumen ist mit und ohne aluplatte identisch gleich.

was die aluplatte macht ist, die dicke der platte zu vergrößern. und ganz besonders wichtig: die aluplatte liegt in der aussenschicht. damit trägt ihre steifigkeit im kubischen verhältnis zur gesamtsteife bei.

mit anderen worten: nicht die "scherung" ist für eine verbesserung der eigenschaften verantwortlich, sondern die vergrößerte steife der platte insgesamt.

leider hat es der pico versäumt, entsprechende experimente durchzuführen. es fehlt der nachweis, dass speziell die anordnung als "sandwich" für den beobachteten effekt verantwortlich ist. vieleicht würde eine platte alu/mdf/bitumen statt mdf/bitumen/alu genausogut funktionieren?

[Nightingale]

Soweit ich mich erinnere wurde aber auch Messungen von Wänden mit grösserer Stärke gemacht. Das brachte kaum eine Verbesserung im Vgl zu den Standardwänden. Ich habe das schon so verstanden, dass das vergleichsweise weiche Bitumen im Sandwichverbund der Druck und Zugbelastung des innen Materials (Al, Fliesen, Sperrholz, etc.) nachgiebt und es dadurch eben in dieser Bitumenschicht zu Verformungen kommt die in Wäremeenergie umgesetzt werden. Was letztendlich der Beruhigung der Aussenwand dienlich ist.
Ich bin da jetzt nicht der Experte und gebe mit eigenen Worten wieder, was ich damals beim Lesen verschiedener Artikel verstanden habe.
just my 2 cts

[krabat]

... dass das vergleichsweise weiche Bitumen im Sandwichverbund der Druck und Zugbelastung des innen Materials (Al, Fliesen, Sperrholz, etc.) nachgibt ... in Wäremeenergie umgesetzt werden. Was letztendlich der Beruhigung der Aussenwand dienlich ist.

nochmal ein externer thread, um die verwirrniss weiter zu steigern:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18456.html

dort meldet sich der pico mit dem hinweis "AUFSCHREI!!! Dämpfung + Versteifung ist kontraproduktiv! Dämpfung funktioniert nur dort wo es auch schwingt, ..."

diese einschätzung ist messtechnisch widerlegt, siehe unter dem bereits angegebenen link:

http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...-nachlese.html

dem pico seine versuche findet man dort:

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

jammerschade finde ich, dass er dabei den versuchsaufbau von elektor zu aufwändig fand, und dann im folgenden von klöppeltests an frei stehenden platten auf platten im gehäuseverbund bei luftanregung zurückschließen muss. das gelingt meiner ansicht nach nicht.

nochmals der pico unter oben angg. link:

"Das Alubuthyl ist eine sehr platzsparende alternative, da die Deckschicht sehr dünn ist, dabei aber ausreichend zug- und druckfest ... ."

ich sehe hier einen irrtum am werke. wie schon dargelegt, biegt sich das zeug genauso wie ohne aluminiumfolie, folglich fehlt es an der zusätzlichen "scherung" und folglich an einer zusätzlichen dämpfungswirkung. das alu ist wohl nur dazu da, ein abtröpfeln von heissem bitumen im motorraum (urspr. anwendungsbereich)zu verhindern.

mir geht's nicht darum, irgendwen zu "dissen". ich möchte aber dafür werben, halbherzigen versuchen nicht gleich kritikfrei zu glauben. auch noch so überschwengliche "hörberichte" werden kaum zur klärung beitragen.

------------------------

noch eine nachbemerkung zu mdf // bitumen // alu:

durch das hohe e-modul von alu (~70) im vergleich zu mdf (~3 (drei!)) verschiebt sich die sogenannte "nullinie", auf der keine materialspannung aufgebaut wird richtung alu, und somit in das bitumen. so gedacht dürfte das alu geradezu verhindern dass sich im bitumen spannungen aufbauen ... das wäre mal "kontraproduktiv".

-------------------------

im ergebnis kommt man mit vollsaftigen versteifungen, und einer sorgfältigen, umfänglichen bedämpfung des innenvolumens auch von reflexern hervorragend zurecht. das hatte visaton unter der leitung des Herrn Hausdorff schon vor jahrzehnten herausgefunden. ich persönlich konnte diesen ansatz nur mehr bestätigen.

[Blumfeld]

verwirrt

Aber Versteifungen in Form von Querstreben wollte ich doch machen, aber ich denk´ nun soll ich nicht...

[Rainer_G]

Aber Versteifungen in Form von Querstreben wollte ich doch machen, aber ich denk´ nun soll ich nicht...

Doch, Du sollst.

[krabat]

Aber Versteifungen in Form von Querstreben wollte ich doch machen, ...

ich meine du könnest daraus durchaus noch einen vorteil ziehen. die versteifungen sollten nur hinreichend stabil sein. zb ein dickeres brettchen 22mm im mt-gehäuse zwischen ht und tt von vorn nach hinten. den bereich darüber hinter dem ht vollständig mit mineral- (nicht glas-)wolle dämpfen, darunter zum mt hin mit polyester, oder alles mit (billigen) basotect-schnitzeln.

bei den tt analog die seitenwände miteinander verbinden. evtl. die brettchen als "t-träger" ausführen. die rückwand mit 10cm breiten streifen abstützen ... der volumenbedarf dieser massnahmen ist unerheblich. wieder eher steinwolle nehmen statt polyester, ausser direkt an den treibern.

aber: immer locker bleiben! sowas macht im endergebnis meist kaum einen unterschied.

[Hiege]

Warum elastisch ungeeignet ist, wurde schon mehrmals beschrieben.

Tut mir leid ich verstehe nicht wo das beschrieben wurde,
das ein Verbund aus MDF Silikon Fliese Nachteile hat ?
Habe auch die suche bemüht ?

Zu dem Bitumen, es kann unter gewissen umständen die Haftung auf glatten Flechen verlieren wenn Vibrationen im Spiel sind. Das ist auf Dächern und in LS-Boxen aber scheinbar nicht der Fall.

[Luzifer]

Moin moin,

Zu dem Bitumen, es kann unter gewissen umständen die Haftung auf glatten Flechen verlieren wenn Vibrationen im Spiel sind

Eigentlich unmöglich, denn um einen Dachschweißbahn auf Metalle(Alu,Zink) oder Beton aufzuschweißen/kleben wird ein Voranstrich aufgetragen der eine dauerhafte Verbindung mit der Bitumschweißbahn eingeht, es sei denn es sind Temperaturen um die 30 Grad minus oder mehr, da kann es passieren das der Bitumen bricht, aber nicht bröckelt.
Bröckeln kann eine Bitumenschweißbahn nach 15-20 Jahren da sie ständig Witterung ausgesetzt wird und vom Regen abgesäuert wird, aber eher nach 20 Jahren.

[Hiege]

Das ist auf Dächern und in LS-Boxen aber scheinbar nicht der Fall.

Jau schon Klar ich habe aber noch nie gehört das einer einen Voranstrich auf das Blech seiner Autotüren oder das Blech welches er sich in die LS Klebt macht.

Desweiteren habe ich schon mehrfach geschrieben das es bei Dächern und Boxen scheinbar nicht so relevant ist.
Ich habe mittlerweile Verstanden das es nicht von Dächern bröckelt,
auch wenn ich selbiges nie behauptet habe.

[walwal]

Tut mir leid ich verstehe nicht wo das beschrieben wurde,
das ein Verbund aus MDF Silikon Fliese Nachteile hat ?
Habe auch die suche bemüht ?....

Daniel, die Zwischenschicht muss dämpfen, nicht elastisch sein, Silikon ist elastisch, einfacher gesagt, es reagiert wie eine Feder und leitet die Schwingung weiter, während Bitumen (zB) zäh ist und die Vibration "schluckt", also in Wärme umwandelt.

Es wirkt wie ein Stoßdämfer im Auto. Pico schreibt ja eindeutig, dass der Kleber sehr wichtig ist.

[Hiege]

hmm ja das stimmt natürlich.
Ich hatte das immer so betrachtet das die Materialien unterschiedliche Eigenschaften haben müssen,
weil Schall nicht gut durch stoffe verschiedener diche und härte kommt.

wie z.B Luft Wasser unterwasser hört man nichts von über dem Wasser und umgekehrt.
und Wasser ist ja bekanntlich ein guter *schallleiter*

so mein Gedankengang

[Rainer_G]

@Blumfeld
Bzgl. der Bedämpfung des MT-Gehäuses ist folgender Punkt der Baubeschreibung wichtig:

"2 Matten werden in das Gehäuse des Mitteltöners gestopft, wobei eine Matte fest zusammengerollt in der Mitte zwischen Mitteltöner und Hochtöner angeordnet wird.
Die zweite kann geteilt werden und die Hälften locker in den Bereichen um den Mitteltöner bzw. um den Hochtöner herum angeordnet werden."