Neue Idee für B200

[VISATON]

@ maha: Interessanter Link - der zur HGP-Box. Das kannte ich wirklich noch nicht. Ich vermute aber, dass das Ziel ein anderes war als bei der B 200-Box. Das erinnert alles mehr an die Casablanca. Über das Größenverhältnis der beiden Kammern wird nichts ausgesagt, ebensowenig über die Bedämpfung des Verbindungsrohres. Ist aber auch klar: Die Zielgruppe der HGP-Produkte ist weniger für technische Details als für Philosophie empfänglich.

[SDJungle]

HGP ist in diesem Punkt aber sehr auskunftsfreudig wenn man mal nachfragt. Etwas mehr Infos findet man aber auch auf deren HP, hier am Beispiel der Mandola: http://www.hgpaudio.com/downloads/PS_Mandola%B2.pdf
Ich konnte mich bei einem Forumstreffen bei der K+T-Redaktion mal mit ihm unterhalten - im persönlichen Gespräch ist er deutlich bodenständiger.
Ansonsten würde ich die Vermutung vom Admin bestätigen was das Ziel und die Ausführung der HGP-Konstruktionen angeht - meines Wissens handelt es sich dabei um zwei unterschiedlich abgestimmte Volumina, deren Verbindung nicht bedämpft ist.

Gruß
Stefan

[Ollie]

@ Admin

IHHR duerft ihhr wahhrscheinlich benutzen (als Bezeichung? als Technologie?), da ich es mir nicht habe schuetzen lassen...

Woraus entnehmt ihr die Hubreduzierung denn - ich seh's grade nicht?

CFM,
Ollie

[gegentakt*]

@ Admin

Netten Dank für die Meßergebnisse,
zur Interpretation erlaube ich mir meine eigene Version:

(zu der 2. und 3. Abbildung)
1. Membranpegel und Impedanzschrieb suggerieren eine Abstimmfrequenz von ~60Hz

2. Geht man von in etwa gleicher Fläche von Tunnel und Membran ("...Da die Tunnelöffnung fast die gleiche Fläche wie das Chassis hat...") und in etwa gleichen Abständen der Meßposition in der Nahfeldmessung aus (unmittelbar über der Membran/dem Tunnel), liegt der maximale Reflexpegel fehlabgestimmt bei ~54Hz ca. 5dB unter 80Hz/Nominalpegel, macht ergo einen Pegelgewinn der Reflexöffnung von 1dB...

Zitat: Die Hubreduzierung ist aber sehr deutlich und über einen ungewohnt großen Frequenzereich zu erkennen.

3. Bei 60 Hz hat der Membranhub einen Hubrückgang von ~2...3dB zu verzeichnen, bei einer einigermaßen gut funktionierenden Reflexkonstruktion müßten das 15dB und mehr sein.
Ergo: von einer "sehr deutlichen Hubreduzierung (über einen ungewohnt großen Frequenzereich)" kann hier im Ernst keine Rede sein.

4. der Impedanzschrieb zeigt bei fb keine Absenkung auf annähernd den Wert der Nominalimpedanz, die Membran ist folglich kaum in der Lage, an den Reflextunnel Energie abzugeben. Täte sie das besser, würde hier ein erhöhter Strom durch die Schwingspule fließen, der die Impedanz auf – wie gesagt – in die Nähe von RDC/Minimalimpedanz bringen würde, was nur ansatzweise der Fall ist.
1. Naturgesetz überhaupt: "von nichts kommt nichts".
Ergo: siehe oben

5. Die Impedanz im Bereich der Gehäuseresonanz/Abstimmfrequenz liegt mit maximal 13 Ohm auf einem sehr niedrigen Niveau, was eine stark mechanisch bedämpfte und verlustbehaftete Konstruktion beweist, mit all ihren (schon oft diskutierten) negativen Auswirkungen

Schlußfolgerung: wenn a) der Membranhub bei der Tuningfrequenz keinen erkennbar deutlichen Hubrückgang zu verzeichnen hat, ist die mechanische Ankopplung des gesamten Reflexschwingkreises vorher unterbunden worden, z.B. in Form einer zu hohen mechanischen Gehäusebedämmung und/oder einer fehlerhaften Reflexabstimmung bezüglich Qts und Vb und b) ist mit keinem Schalldruckgewinn zu rechnen, der auch nur der Rede Wert ist. Alle drei Faktoren treffen hier zu, zu erkennen und abzuleiten war das bereits in den Diagrammen vom 7.8.03.

(zu der 1. Abbildung)
6. Knapp 6dB Pegelgewinn sind bei fb mit einer nahezu verlustfreien Reflexkonstruktion gegenüber einer geschlossenen Box zu erzielen, in der Regel bewegt sich dieser Wert um die 4...5dB bei der Abstimmfrequenz, unterhalb dieser liegt er immer unter 6dB - es sei denn, die Gesamtkonstruktion neigt zu einer Güte > Butterworth, überhöhtem FG bzw. zu schlechtem Ausschwingverhalten, was ich bei einer Treibergüte von 0,71 und trotz aller Resonator- und Bedämpfungsmaßnahmen nach wie vor für wahrscheinlich halte: In der Messung sehen wir nämlich deutlich unterhalb fb bei 50Hz einen Pegelgewinn von 6,5dB ggü. geschlossen, und das, obwohl die Box komplett mit Bedämpfungsmaterial gefüllt ist und damit in keinster Weise verlustfrei arbeitet...

Ich bin sehr gespannt auf des Rätsels Lösung, wo der unerkärliche Schalldruck herkommen soll (davon abgesehen, daß hier die BR-Konstruktion sichtbar zu einer Schalldrucküberhöhung neigt - kommen hier etwa "die richtig satten Bässe raus" und her?).

Vielleicht daher: (?)
In den ersten Messungen (vom 7.8. 2. Diagramm) liegt der FG ab ca. 130Hz der geschlossenen Box auf gleicher Höhe mit der BR oder sogar einige dB darüber, nun sind es sogar gut 2dB weniger, macht in der Summe 3 bis 4dB „Pegelgelvorteil“ für die BR, sehr interessant...

Ein Meßfehler?
Schade, man könnte das leicht erkennen und vergleichen, wenn der FG nicht schon bei 200Hz aufhören würde, anstatt bei 500Hz, wie bei den ersten Messungen...
Würde sich dann der „Pegelgewinn etwa im „Nichts“ auflösen?

Ich sage mal nichts weiter dazu...


PS: das Kürzel "IHR" stammt von Timmermann, irgendwann machte ich einen "IHHR" daraus (jedem steht frei, diesen Ausdruck zu benutzen).

[kunstmaler]

Hallo,

ich suche immer noch Effektlautsprecher für meine Monitor. Meine Frau findet die Fontana seht gut. Leider ist der Wirkungsgrad der Fontana nicht wirklich gut (im Vergleich zur Monitor). Kann man evtl. den B200 in einem passenden Gehäuse als Rundstrahler mit etwas erhöhtem Wirkungsgrad einsetzen? Oder ist er dafür völlig ungeeignet?

[Reservemaha]

Hi Gegentakt!

Ich stolpere schon über die ersten Zeilen.
(zu der 2. und 3. Abbildung)
1. Membranpegel und Impedanzschrieb suggerieren eine Abstimmfrequenz von ~60Hz

Was ist? Bist du dir sicher dass die Abstimmfrequenz rund um 60 Hz liegt? (Ich meine jetzt Fb, nicht Fihh)
Ich sehe Fb viel tiefer, gut versteckt unter dem Mäntelchen der mechanischen (Über)Dämpfung. (???) Trotzdem sollte sich ein merkbarer BR-Effekt einstellen.

meint maha

[gegentakt*]

Hallo Maha,

- deine Rechnung belief sich auf ein fb von 32Hz,
- meine sehr vorsichtig auf „ungefähr auf ein fb von 47Hz“, wobei das Bedämpfungsmaterial als zwar vereinfachter, linearer, aber immerhin relevanter Faktor (R2) in mein Ersatzschaltbild in der Pspice-Simulation einfloß,
- gemessen zeigt sich zwischen den „Impedanzhöckern“ von 60Hz ein andeutungsweiser Impedanz- und Pegelrückgang, der auf eine Energieabgabe an einen (!) Resonanzkreis hindeutet.

Klar, ich bin auch nicht der Ansicht, daß das irgendwas mit einer wirksamen Baßreflexfunktion zur Unterstützung der Tieftonwiedergabe und einer Reduzierung des Membranhubs tun hat, gemessen an den Kanaldimensionen und trotz Berücksichtigung der reduzierten Schallgeschwindigkeit, eines Korrekturfaktors und der Reduzierung der Schallgeschwindigkeit durch das Bedämpfungsmaterial liegt das alles viel zu hoch und ich gebe dir recht, wenn du meinst, „...der Hauptresonator, falls er wirklich knapp oberhalb von 30 Hz resoniert, wird bei 60 Hz schon "dicht" machen.“

Was das „Mäntelchen der mechanischen (Über)Dämpfung“ anlangt, so glaube ich, daß du hier aber die Wirkung der Bedämpfung ziemlich überschätzt – ein Alignment mit diesem QI, fc(s), Vas und Vb reagiert schon überhaupt nicht mehr auf eine bestimmte Abstimmfrequenz, da kannst du „tunen“ wie du willst! Bei deinen 32Hz sehe ich im Z-Schrieb keinerlei Reaktion der Gegeniduktion auf eine Massenankopplung, unbedeutend im FG, der Impedanzschrieb verläuft hier schlicht und ergreifend flach, wie bei einer geschlossenen Box und mit einer Steilheit der Schalldruckkurve von ~13...15dB/Oktave sehe ich hier auch meilenweit nichts von den typischen 24dB/Oktave. Letzteres ist bei einer solchen – in Richtung geschlossen verlaufenden – Abstimmung auch nicht anders möglich.
Gegen Tiefbaß und subsonische Frequenzhübe ist die Konstruktion ggü. einer geschlossenen Box leider sehr anfällig...

Trotzdem sollte sich ein merkbarer BR-Effekt einstellen.

"Trotzdem" ist für mich kein Argument, das solltest du jetzt aber bitte mal nachreichen, worauf du diese Behauptung angesichts deiner "Dichtmachaussage" stützt.

A pro pos „stolpern“: Auch schon mal die Diagramme der ersten und zweiten Meßreihe aufmerksam miteinander verglichen?


PS: ich konnte gerade nur noch unter Anwendung einiger Tricks ein posting absetzen...

[Reservemaha]

Hi Gegentakt!

"Trotzdem" ist für mich kein Argument, das solltest du jetzt aber bitte mal nachreichen, worauf du diese Behauptung angesichts deiner "Dichtmachaussage" stützt.

Hey, ich hab´ doch keine Ahnung. Weder war ich bei der Entwicklung dabei noch bei den Messungen. Ich habe nur "Gedanken" gepostet.

Einer dieser Gedanken ist:

100Liter; reale Kanallänge 55cm; Querschnitt 175cm2 ... Dieses Gebilde resoniert so knapp oberhalb von 30 Hz. Inwieweit da der "Innenkanal" hineinsaut: keine Ahnung! Meiner Meinung steht er relativ offen. (<--???) Und bedämpft die BR-Wirkung.

Gruß, maha

[gegentakt*]

Hey, weißt du was?

Ich schlage vor, in den Biergarten zu gehen und das Thema zu wechseln! *lol*

Ciao!

[VISATON]

Ich hoffe, dass die heute gemachten Messungen die Zweifel beseitigen. Diskussionsstoff dürfte es nur darüber geben, warum diese Konstruktion wider Erwarten doch so relativ gut funtioniert. Ich habe unter den gleichen Bedingungen wie die Frequenzgangmessungen die Pegel bei 5% Klirrfaktor bei beiden Boxen gemessen:

1. geschlossen ohne IHHR

2. BR mit IHHR

Dabei wurde bei den einzelnen Frequenzen die Eingangsspannung so weit erhöht, bis sich ein Klirr (THD+N) von 5% ergab.


...........closed...........BR.............Pegelge winn durch BR

30 Hz.....-- ..............79 dB...................?
40 Hz.....74 dB........83 dB...................9 dB
50 Hz.....82 dB........89 dB...................7 dB
60 Hz.....86 dB........94 dB...................8 dB
70 Hz.....88 dB........95 dB...................7 dB
80 Hz.....89 dB........95 dB...................6 dB
90 Hz.....91 dB........95 dB...................4 dB

Bei 30 Hz konnte bei der geschlossenen Box kein Klirrfaktor gemessen werden, weil der Pegel zu gering war.

[Lonzo]

@Allgemein: Ich habe vor Jahren, es können gut zehn sein, eine kleine TL gebaut namens Morel Kent mit TT MW 113 u. HT MDT 29 ich kann mir bis heute nicht erklären woher diese sehr kleine TL (ich benutze sie immer noch sehr gerne als Reserve Box) den Tiefbass herholt. Wenn ich mir den Impedanzschrieb anschaue dürfte da eigentlich gar keiner sein.

Gruß,
Lonzo

Zum Thema Biergarten kann ich eine erfreuliche Nachricht verbuchen denn ich habe heute eine Einladung zur Brauereibesichtigung von Herforder Pils bekommen.

[MrWoofa]

Hey Lonzo,

Melle ist ja fast 'um die Ecke' *g* aber an Barre bin ich näher dran als an Herforder *g*

[Reservemaha]

Hi!

Die Klirrmessungen sehen ja auf den ersten Blick überzeugend aus. 8 Db PegelGewinn durch das BR-Prinzip.

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Ich mach´ jetzt einen 2. Blick...

8 db lauter bedeutet:
--> 8 ~ 20 * log (2,5)
--> Die BR-Box verdrängt also das 2,5fache Volumen. ... bei gleichem Klirranteil. Schön! Denn 2,5faches VD bedeutet 6,25fachen akustischen Output.


Ich rechne mal wieder blöd herum....

1. Annahme:
-- Die CB verdrängt bei einer gewissen Frequenz und bei 5% Klirr 40 VolumenEinheiten.
--> Daraus folgt: Die BR-Variante verdrängt 100 Einheiten. Der Einfachheit halber nehme ich weiters an: 50 VolumenEinheiten steuert die Membrane bei, die restlichen 50 entströmen dem Tunnel

2. Annahme:
Ein Resonator, und das ist ein "BR-Gehäuse", schwingt weitestgehend sinusförmig. Es entsteht dabei nur wenig "Klirr".

Jetzt die Blödrechnung:

CB: Die Membrane verdrängt 40 VolEinh.
BR: Die Membrane verdrängt 50 VolEinh.... der Resonator weitestgehend klirrlos ebenso 50 VolEinh. (((Man sieht bereits: Bei BR hubts höher. 40 zu 50 VolEinh.

Aber 5% von 40 VE ist viel weniger als 5% von 100 VE !!!!!
Der unerwünschte Mist darf sich wie 2 zu 5 verhalten. Jeder denke selber weiter....
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@ Visaton!

Die 5% KlirrpegelMessung war schon ein Griff in die Trickkiste.
Ich wiederhole mich: Trotzdem sollte sich ein merkbarer BR-Effekt einstellen.

Gruß, maha

[Krips]

Hallo Maha,

ein Problem hat Deine Rechnung: Die Annahme der Aufteilung der Leistung zwischen Membran und Port 50:50.

Funktionierende BR-Abstimmungen zeichen sich dadurch aus, dass bei der Tuningfrequenz bei verlustlosen Abstimmungen der Port fast zu 100 % die Schallabstrahlung übernimmt.

So kann man bei der Visatonabstimmung unterstellen, dass als Pi mal Daumen - Annahme der Treiber bei identischem Klirr gleichen Hub in CB wie in BR macht...

Dann sind die 8-9 dB Gewinn angesichts der Ausgangslage mit dem hohen Qts "eine Menge Holz"..

Gruss
Peter Krips

[Reservemaha]

Hi Peter Krips!

Das war natürlich keine RECHNUNG...... nur ein Gedankensplitter.

Die 7-9Db Pegelgewinn der BR-Variante unter GleichKlirrVoraussetzungen dürften total richtig sein.

Du meinst: "Funktionierende BR-Abstimmungen zeichnen....."
Ja klar!!! Aber auch nichtideal funktionierende Abstimmungen können den Treiber von übergroßem Hub entlasten. Jedes Prozenterl zählt in diesem (Hub)Bereich.
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Weit aus dem Fenster lehnend meine ich.....
-- dieses B200 Konstrukt wird bis 8 InputWatt sehr nett spielen
-- da es untenrum heftig mechanisch bedämpft ist... wird es auch 40 Watt noch verkraften... ohne dass Mitten und Höhen ´davonlaufen´.

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Ich hab´ gerade (m)eine Meinung über das Buschhorn kundgetan... in einem anderen Thread.
Ich vermute, diese B200-Konstruktion klingt ähnlich.... aber sie kann midestens 10 DB mehr.... und erklimmt damit den Berg der "HiFi-gerechten"-Lautheit.

Gruß, maha

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PS: Wiederholung.....
Das Letztposting war natürlich keine RECHNUNG...... nur ein Gedankensplitter Eventuell ein völlig falscher......