Neue Idee für B200

[VISATON]

@ Peter Krips:

Also welches Problem habt Ihr eigentlich, die da an dem B200 herummäkeln, ihn aber bisher weder in der Hand hatten, geschweige denn gehört haben ??

Das denke ich auch. Ich kann den Eindruck nicht loswerden, dass es Leute gibt, die - wie soll ich es ausdrücken? - gerade bei Visaton gern ein Haar in der Suppe finden. Aber ich muss auch sagen, dass man nicht von jedem verlangen kann, sich ein Chassis zu kaufen, bevor man etwas dazu sagen darf. Eine grundsätzliche Diskussion darüber, ob der Resonator funktioniert oder nicht, finde ich sehr angebracht und hilfreich. Wenn ich nur das Gefühl hätte, dass man weniger vorbelastet an die Sache gehen würde, würde die fachliche Auseinandersetzung noch mehr Spaß machen.

[Lonzo]

@Krips: / @Visaton: Ihr sprecht mir aus der Seele!

Nachtrag: Der B200 hat mich schon beeindruckt und zwar so das mein eigentliches Projekt etwas ins Hintertreffen geraten ist.

Gruß,
Lonzo

[gegentakt*]

Mich würde einmal interessieren, was sich bei einer solchen „Diskussion“ abspielen würde, wenn sich die Leute dabei in die Augen sehen müßten.

@ Admin

Ein interessanter thread mal wieder, fürwahr.
Hier gibt es also Leute, die Visaton gern das Haar in der Suppe nachweisen, aha! – Hey! – das stimmt sogar, wenn man in der Lage ist, das ganze locker zu sehen! Und anzuerkennen, daß diese Haar tatsächlich in der Suppe herumschwimmt, wie schon so oft, nicht wahr?!

Beispiel „Hubreduzierung“ durch Baßreflex...
Schöne Idee, freudig verkündet, nur: die Idee hält nicht, was man sich verspricht. Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll, wenn jemand hingeht, ein solches Chassis in 100 Liter einbaut und glaubt, er könne damit per Baßreflex eine Hubentlastung erzielen, jedes simple Simulationsprogramm zeigt, daß das definitiv nichts gutes bringt. Ich muß schon sagen, es hat ganz schön gedauert, bis es „gedämmert“ hat, sehr erstaunlich... (klar, erst die Messungen nächste Woche werden „es beweisen“, aber klar doch! Ich nehme gerne Privatwetten per mail entgegen, falls jemand glaubt, etwas anderes, als vorausgesagt, käme dabei heraus).

Das Haar ist also gesichtet worden und es bietet sich die Chance, es nicht schlucken zu müssen, ist doch schön, oder? Irgendwie wohl aber auch wieder nicht, denn Haaresucher sind ja gemeine Menschen, denen es ja nur darauf ankommt, anderen das Haar nachzuweisen, nicht wahr?
Und alles macht überhaupt kein Spaß mehr!
Stimmt!
Bis heute haben wir keinen einfach anzufertigenden Impedabzschrieb gesehen, der so einiges aufdecken könnte, dafür habt ihr ja keine Zeit und das Ganze ist aus „betriebswirtschafltichen Gründen“ auch nicht so wichtig. Meine Frage, warum ihr das Gehäuse gerade in einer anderen Version testet, als in der bereits veröffentlichen Bauzeichnung wurde ebenfalls nicht beantwortet.

„Wie soll ich es sagen“: Wer bremst hier eigentlich die Diskussion aus, und wer ist der Spaßkiller?

Im Übrigen, was die Simu nicht weiß, aber ein Boxenkonstrukteur normalerweise wissen müßte - zumal er es doch an seinen eigenen Messungen erkennen sollte: durch eine komplette Dämpfungsmaterialfüllung wird dem Antrieb dermaßen viel Energie entzogen, daß der schöne, baßreflextypisch niedrige Membranhub Makulatur ist, und mit ihm Verzerrungsarmut, Wirkungsgrad und Belastbarkeit verloren gehen und dafür wärmemodulierte Kompressionserscheinungen durch die erhöhte Schwingspulentemperatur - der zumal sehr kleinen Schwingspule - in Kauf genommen werden müssen. Und ein IHHR trägt tatsächlich zum Nettovolumen des Gehäuses bei, das zeigt ja eure eigene Konstruktion, noch nicht erkannt? Und: warum die untere Resonatorkammer kleiner und vor allem geschlossen ausfallen darf und dafür der Verbindungstunnel weniger bedämpft werden muß, ergibt sich bereits aus dem Ersatzschaltbild, „Theoretisches Geschwätz“ sagen da einige, die es anscheinend wissen müssen.
Na denn...


Frage: Könntest du bitte mal zusammenfassen, was deiner Meinung nach die interessantesten Aussagen sind, die dir selbst etwas genützt haben? Ich meine, letztendlich geht es ja um eure Konstruktion und darum, daß was gescheites daraus wird, oder?
Dann könnte man einmal kurz abchecken, wer hier was zwischen „überwiegend an ewig überheblich unverständlichem Gebrabbel, Fachidiotien, fachlichen Ergüssen, Voreingenommenheiten, Überheblichkeiten, naja‘s, hm‘s, ja‘s, nö‘s, auch nö‘s“ etc. tatsächlich nach nunmehr einer ganzen Anzahl von Threads etwas an Information vermittelt- und was es tatsächlich an Nutzen erbracht hat. Und ich würde auch gerne einmal wissen, ob das auch tatsächlich ankommt, das Feedback scheint mir doch einigermaßen unterentwickelt. Und, vor allem: ob es überhaupt noch sinnvoll erscheint - da spreche ich jetzt nur für mich selbst - Fakten und Vorschläge zum Besten zu geben, die schon bereits vor Monaten in den anderen Threads mehrfach geäußert und auch hier nochmals wiederholt wurden.
Mein (inzwischen gelöschtes, wie ich gerade sehe) posting vom 09.08.2003 13:17 lasse ich mir übrigens gerne als „Wortgebrabbel“ unterschieben, klar: wenn gegentakt Kritik an Visatonschen Konstruktionen anmeldet, läuten die Glocken und er sollte er sich doch bitteschön jeglicher Späßchen enthalten, die nicht zweifelsfrei für jeden potentiellen Kunden der Firma eventuelle stark verunsichernde Irritationen ausschließen können, nach offizieller Verlautbarung, conditio sine qua non discusio.

Inoffiziell erscheint mir das eher ein bedauerliches Kompetenzproblem zu sein.

Mich würde wirklich einmal interessieren, was sich bei einer solchen „Diskussion“ abspielen würde, wenn sich die Leute dabei in die Augen sehen müßten.

[UweG]

@gegentakt: Der von mir oben beschriebene Doppelkammer-Baßreflexaufbau bietet sehr wohl den Vorteil von Membranreduzierungen gegenüber einer gleich tief reichenden geschlossenen Box.
Die letzte Visaton-Konstruktion tut das, je nach Bedämpfung, ebenfalls.

Ich bin selbst über 10 Jahre Entwickler gewesen und kann Dir sagen: Es gibt einen Punkt, an dem läßt man sich nicht mehr weiter in die Karten sehen. Das hat jeder Kunde zu akzeptieren. Wir können hier im Forum ein wenig locken, Visaton nimmt dies wohl auch in Kauf, sonst gäbe es dieses Forum nicht. Letztlich bleibt es aber dabei: Wer seine Brötchen mit guten Entwicklungen verdienen muss, sieht tunlichst zu, dass die Öffentlichkeit, und damit auch der Wettbewerb, nicht alles weiss, was zur Herstellung eines guten Produkts nötig ist.

[VISATON]

Heute ist eins der richtig gut aufgebauten Gehäuse fertig geworden. Morgen kommen dann die Messungen (Impedanzkurve, Nahfeldmessungen vor Chassis und BR-Öffnung).

Ich biete auch eine Wette an: Ich wette, dass gegentakt, egal wie die Messungen ausfallen werden, für sich beansprucht, Recht zu haben (im Sinne des letzten Postings). Wer wettet dagegen?

[gegentakt*]

@ UweG

10 Jahre biste Entwickler gewesen, aja..
Bei mir sind’s nochemal gut zehne dazu, Fixierbad hätte ich auch nie sein wollen, iiih!
(habe aber als Fotoamateur trotzdem damit rumgesaut und tu‘s immer noch)

Du meinst: Der von mir oben beschriebene Doppelkammer-Baßreflexaufbau bietet sehr wohl den Vorteil von Membranreduzierungen gegenüber einer gleich tief reichenden geschlossenen Box.
Die letzte Visaton-Konstruktion tut das, je nach Bedämpfung, ebenfalls.

Woher weißt du das denn so genau???
Membranreduzierungen <--Plural? Du meinst, gleich an mehreren Stellen? Also nicht nur bei fb sondern auch noch unterhalb? Na ja... - wie weit und wieviel denn? Nennenswert genug, um von einen echten Vorteil zu reden, und nennenswert genug, um unterhalb fb noch mit der geschlossenen mithalten zu können (einschließlich Klirr), bevor die Membran endgültig in‘s Leere läuft und man insgesamt garantiert nicht mehr von Betriebssicherheit sprechen kann?
„Je nach Bedämpfung“...

Ja, ja! *g*


@ Admin

Sehr schlau, echt!
Nur nicht schlau genug: keiner macht mit, weil er weiß, daß er so nicht gewinnen kann!
Ich bin mal gespannt auf das Gemosere, wenn es um‘s definieren geht!

[Reservemaha]

Hi!

Eigentlich kann ich zu diesem GehäusePrinzip wenig sagen, ich tu´s trotzdem.
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Bei welcher Frequenz liegt die Gehäusehauptresonanz?

- das Innenvolumen beträgt 100 Liter
- der untere Kanal weist eine Fläche von 175 cm² auf
- seine wirksame Länge beträgt: 33cm + ca 7cm + Korrekturlänge
- die Korrekturlänge schätze ich auf 10-15 cm
== die wirksame Kanallänge beträgt 50 - 55 cm.
==> daher sollte die GehäuseHauptresonanz bei etwa 32 Hz liegen. (??)

Der "Innenresonator" sollte bei dieser Frequenz "offen" sein, seine Resonanz liegt ja deutlich höher.
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Wo liegt die Reso des Innenresonators?

- der Hauptresonator, falls er wirklich knapp oberhalb von 30 Hz resoniert, wird bei 60 Hz schon "dicht" machen.
- die Luftmasse des Innentunnels "sieht" also 2 Federn
- eine "50Liter-Feder" und eine "43Liter-Feder". Beide zusammen wirken wie ein 24Liter Volumen.
- der Kanal ist 30cm lang, die Korrekturlänge schätze ich auf 7cm
- 100cm², 37 cm Länge und 24 Liter Federvolumen ergeben eine Resonanz von 58 Hz.

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Na ja, so stelle ich mir das Wirken der beiden "Resonatoren" vor.
Vorsicht! Das ist sicher falsch, da das Problem natürlich wesentlich komplexer ist.

Gruß, maha

[VISATON]

Hier also die weiteren Messungen. Wir hatten folgende Boxen zur Verfügung:

1. Geschlossenes Gehäuse ohne ínternen Helmholtzresonator (IHHR)

2. Gehäuse nach Zeichnung, also mit IHHR, wahlweise BR-Tunnel offen oder verschlossen

(@ Ollie: Dürfen wir die Bezeichnung "IHHR" verwenden oder ist die geschützt?)

Wir haben bei allen Messungen (Ausnahme Nahfeldmessungen) das Mikrofon im Abstand von 1 m sowohl vom Chassis als auch vom Tunnel aufgestellt. Es stand also in halber Höhe vor einer Seitenwand, eben auch bei der geschlossenen Box. Es wurde peinlichst auf gleiche Messbedingungen geachtet (z.B. Positon der Boxen im Messraum).




blau: ohne IHHR geschlossen
rot: mit IHHR geschlossen
grün: mit IHHR Bassreflex

Bei der Bassreflex-Version liegt der Pegel im gesamten Bereich über dem der geschlossenen Version ohne IHHR.






Da die Tunnelöffnung fast die gleiche Fläche wie das Chassis hat, kann man davon ausgehen, dass sie einen wesentlichen Beitrag zur gesamten Schallabstrahlung im Bass hat.





Leider fehlt die Kurve der geschlossenen Version ohne IHHR. Sie besteht nur aus einem schmalen Peak von 23 Ohm bei 55 Hz. Bei 40 Hz und 70 Hz ist die Impedanz 10 Ohm (den Rest kann man sich denken).



Was schließen wir aus diesen Messungen? Es funktioniert zwar nicht so, wie wir es von BR gewohnt sind. Es gibt keine Schublade dafür (wenigsten mir nicht bekannt). Die Hubreduzierung ist aber sehr deutlich und über einen ungewohnt großen Frequenzereich zu erkennen.

@ gegentakt: Und nun? Wahrscheinlich muss jetzt das "böse Dämpfungsmaterial" als Schwachpunkt herhalten. Nach dem Motto: "es wird alles totgedämpft, die Verluste, die Verluste..."

Uns gefällt die Box! Es handelt sich bei dieser Konstruktion zwar nicht um die "Quadratur des Kreises", wie gegentakt sehr richtig bemerkt hatte (hat auch niemand behauptet). Aber ich behaupte nach wie vor, dass es eine interessante Möglichkeit darstellt, die konstruktionsbedingte Schwäche im Antrieb eines im Mittel- und Hochtonbereich dafür umso besseren Breitbandlautsprecher auszugleichen.



@ Timo: Die Box, die ihr gehört habt, war im inneren Tunnel überdämpft. Dadurch war die BR-Wirkung viel zu schwach. Jetzt kommen richtig satte Bässe raus.

[Mad-Onion]

@ Timo: Die Box, die ihr gehört habt, war im inneren Tunnel überdämpft. Dadurch war die BR-Wirkung viel zu schwach. Jetzt kommen richtig satte Bässe raus.

wobei auch auch da schon der bass für nen breitbänder sehr überraschend war!

[VISATON]

Ist aber jetzt bei gemäßigten Pegeln wie bei der Concorde. Nur wenn man richtig aufdreht, fliegt die Concorde mit Überschall davon.

[Reservemaha]

Hi!

Ein ähnliches Gehäuse gibts bei HGP: (Seite 4)
http://www.hgpaudio.com/downloads/PS_Mandola%B2.pdf

Gruß, maha

[Benny]

Schon, aber klauen wir nicht alle irgendwo?

Und außerdem, was soll's? Die Box, die Visaton auf die Beine stellt, ist jetzt jedenfalls ordentlich dokumentiert, was man ja von der HGP nicht gerade sagen kann...

[BigAl]

Wenigstens weiß ich jetzt, daß MDF ein "Klangwerkstoff" ist ...

[Reservemaha]

@ Benny!

Es geht doch nicht um´s Klauen! Hat VW die Anordnung der 4 Räder bei Daimler "geklaut"?

@BigAl!

Die Beschreibungen bei HGP sind in der Tat leicht esoterisch angehaucht. *gg*.

Gruß, maha

[sonicphil]

fostex verwedet SO eine art gehäuse auch bei seinen breitbänder gehäusevorschlägen, allerdings verzichten die auf jegliche erklährung, schoen dass man darueber mal was erfährt!

danke visaton.

-christian