Klirrfaktor

[Ollie]

@ UweG

Ich hatte ja geschrieben, dass ich mich auf ein (falsches) Diagramm bezog. Ne.

Der TI100M hat nach der HH 2/2003 von 100 bis 400Hz k2 > 1%, bis 250Hz > 3%, wohingegen k3 > 0.3% erst ab 200Hz (alle Werte @90dB "mittlerem SPL", was auch immer das heissen mag). Interessanterweise hat der Treiber einen Faradayloop ("Impedanzkontrollring"); wie saehe das verzerrungsmaessig ohne diesen aus? Waere die Empfindlichkeit nur eine Handvoll dB mehr, es waere der TI100 ein supergeiler MT (dann koennte man k2 auch noch durch Compound druecken). Das mag jetzt freilich nach "Haar-in-der-Suppe-Suchen" aussehen, aber wenn man mit Pegelanforderungen kommt, zaehlt jedes dB...

Dass es klirrmaessig noch besser geht, zeigt (in der selben HH) der kleine Excel. Da aber schon wieder einige Fehler im Datenblatt zu finden sind, weiss ich nicht, ob diese Angaben alle so richtig sind.

Wie schlaegt sich denn der AL130M gegen den TI100M?


@ Frank S

Kannst du das ausbauen?


CFM,
Ollie

[Frank S]

Die HH / K+T Messungen sind das Papier nicht wert auf das sich gedruckt werden. Ein Skandal nach dem nächsten.

Ist lustig zu lesen aber meine Kaufentscheidungen wird dies nie beeinflussen.

[Ollie]

Hoho, starker Tobak! was ist den so skandaloes an den Messungen? Wenn sie nicht gerade vertauscht, falsch zugeordnet oder beschriftet wurden, was ja leider oft genug passiert, meine ich...

[NoName]

Hallo,

--> Harry

Was soll mich als Boxenbauer dazu bewegen, so viel Geld für das teure und Moderne Chassis auszugeben?!

Ich war auch kurz davor, einen solchen Beitrag zu schreiben, habs mir dann aber verkniffen. Dennoch: Zustimmung von mir!!


--> Frank

Die HH / K+T Messungen sind das Papier nicht wert auf das sich gedruckt werden. Ein Skandal nach dem nächsten.

Woran machst Du das fest - "Druckfehler" mal ausgenommen? Die Messungen des ATB der K&T beispielsweise sind oberhalb von 305 Hz aufgrund des Meßfensters genauso zuverlässig wie im schalltoten Raum!!

Gruß

Frank

[Ollie]

@ Frank S

Frank S! Schlumpfst morgens um dreiviertel vier hier im Forum rum und nimmst noch nicht mal zu den von dir angezettelten Aeusserungen Stellung! Los, erklaere dich! Was ist an den Klirrmessungen so skandaloes?


CFM,
Ollie


PS: Wollte nur mal Hallo sagen!

[Frank S]

Da werden Typenbezeichnungen von Chassis verwechselt, dann werden Lautsprecher im Bass miserabel getestet doch letztlich ist der Testraum dafür ungeeignet. Dann gab es hier mal einen skandalösen Bericht über ein Vox Derivat usw.

Ich bezweifle einfach daß man unter diesen Bedingungen sorgfältiger arbeiten kann als z.B. Visaton in ihrem Raum. Nicht ohne Grund unterscheriden sich die gemessenen Kuzrven sehr stark je nach Meßort und den Randbedingungen.

Die Differenzen sind derart groß daß man sie zur Entwicklung einer Box ohnehin nicht zugrundelegen kann. Also sind die Chassismessungen im Prinzip sinnlos.

[Farad]

jo. wenn nur jede 5 Messung nicht stimmt, was soll das dann? Der Dip von der Turnhalle wird erst seit kurzem erklärt, die Phasendiagramme sind wild und so aufgelöst, dass man sehr wenig damit anfangen kann. Auch wenn die Diagramme "nur" vertauscht werden, was kann ich dann mit dem ganzen Test anfangen? Oft passen Aussagen nicht zueinander und auch die Hörtests verkommen immer mehr zu: na, klingt schon gut, das stimmt, das stimmt, und was will man zu dem preis auch erwarten.

hm. Es bleibt wohl nur eins. Selbst anhören. aber wer hat schon die möglichtkeit soviele Boxen auf einmal zu hören?

Da lobt man sich mal wieder visaton. Auch wenns Herstellerbeschränkt ist, aber schon die unterschiede zwischen den einzelnen Visatonlautsprechern sind enorm. Da lohnt sich das hinfahren.

Gibts nen Hörraum von Klang+Ton in dem alle K+T Lautsprecher des letzten Jahres stehen, und die man sich da anhören kann? Das wär doch mal was...


farad

[Ollie]

Naja, das verkommt ja jetzt ein bisschen zu "K&T-Bashing" - Nicht, dass ich da was dagegen haette, aber die HH macht noch einen vergleichsweise hervorragenden Job, v.a. was das Layout angeht. Bis auf kleinere Unstimmigkeiten bei Klirrmessungen

Wer allerdings Messschriebe aus Zeitschriften zum Entwickeln von Boxen benuzten will, der sollte mal eine Drogentherapie ins Auge fassen...

CFM,
Ollie

[Farad]

na dann sag mir mal bitte, warum die den ganzen scheiss abdrucken! Wozu die Weichenschaltbilder und alles.

Klang und Ton hat ganz eindeutig den Anspruch Chassis zu testen, um dem Selbstbauer die Wahl zu lassen, welche er wie verbaut. Also soll er SELBST Lautsprecherboxen entwickeln. Warum ein sauber gemessenes Diagramm in einer unabhängigen Zeitschrift weniger wert sein soll als das geglättete Datenblatt eines Herstellers ist mir nicht klar.

Leider versauens die Jungs nur allzuoft. Die Tests werden immer lummliger, die Chassis sind eigentlich all irgendwie ok.

Was sollte der Test der VOX200light letztens? Hier haben die Box einige Leute aufgebaut und sind sehr zufrieden damit. Im Klangtest steht nicht ein einziges mal, dass sie gut klingt. Mehr Musikgenuss, seit sie den BR-Kanal mit Monacorwatte zustopfen. Na geil. Da hab ich hier aber schon anderes gehört. Das Fazit ist nicht: gute Box für wenig Geld, sondern es ist zu lesen, dass die Jungs die Box falsch aufgestellt haben.

Ich will keine Lobeshymnen wos keine braucht, aber was ist jetzt mit der VOX200light? Der Test sagt eigentlich GAR NICHTS aus. Ausser das die Box irgendwie aufstellungskritisch ist. na toll, das weiß ich schon. Hat sich ja mal wieder direkt gelohnt die ausgabe. Dafür weiß ich jetzt, dass man seine Boxen mit Korkplatten verschandeln kann. DAS sieht ja vielleicht mal hässlich aus.

farad

[Farad]

...und der andere Spaßvogel ist nicht besser. Irgendwie planlos bleischrot zwischen Betonplatten kippen und dann sagen: naja, geschadet hats nicht. Aber beim Musikhören merkt man nix und messen ist schon schwer....

[NoName]

Hallo,

ich hatte zwar an anderer Stelle schon was zu den vertauschten Messungen und dem Informationsgehalt bestimmter Artikel geschrieben. Man muß aber schon sagen, daß mancher Lautsprecher sich mit dem ATB wirklich so mißt, wie es sich in der K&T darstellt. Da läßt sich gar nicht so viel falsch machen.

Das große Drama hat sich bei der VOX 252MTI in 2/2003 abgespielt. Ich hab damals mehrfach auf die relative Aussage mancher Meßmethode und deren Relevanz für den "Klangcharakter" eines Lautsprechers hingewiesen. Wenn ein Lautsprecher sich aber unter vier verschiedenen Raumwinkeln mit einem professionellen System ähnlich mißt (Amplitude), dann wird das wohl auch so sein. Meine persönlichen Erfahrungen mit dem ATB haben nichts Gegenteiliges ergeben.

Natürlich muß man im Bass/Grundton je nach Meßraum bestimmt Abstriche machen, zum Entwickeln ist das ATB aber sehr gut geeignet. Ein bißchen Erfahrung im Umgang mit dem System und bei der Interpretation der Einzelmessungen muß man allerdings mitbringen. Wen es beruhigt kann ja eine Durchschnittsmessung aus verschiedenen Einzelmessungen durchführen.

Die Messungen des MLSSA bei den Amplitudendiagrammen der Hobby Hifi machen mich etwas suspekt. Vergleicht man diese mit dem Wasserfall, ist die Amplitude stärker geglättet.

Persönlich halte ich den linealglatten Frequenzgang ohnehin nicht für das zentrale Beurteilungskriterium. Ein solcher ist zwar schön, sollte aber wenigstens unter bestimmten Nebenbedingungen wie Phase, Sprungantwort und Klirr gelten. Es bestätigt sich auch, daß sich bestimmte (hörbare) Effekte nicht ausreichend stark in den Messungen niederschlagen. Hier erwarte ich mir in den nächsten Jahren einige Verbesserungen, wenn die Funktionsweise des Gehörs bzw. die Interpretation von Klang genauer bekannt ist. Es kommt mir derzeit so vor, als wäre die Datendichte beim Messen zu gering und/oder die recht kleine Darstellung am Bildschirm verschleiert kleine Unterschiede - zumindest in bestimmten Bereichen. Darüber hinaus scheint mir der dynamische Charakter von Musik durch die Verwendung gleichförmiger Signale beim Messen zu wenig Berücksichtigung zu finden.

Gruß

Frank

[Ollie]

This thread goes off-topic NOW!

Ho-oo, farad, ruuuuhig, alter Schwabe!

Nicht zwei Sachen in einen Topf werfen! Fuer die Wastelgemeinde gibt`s standesgemaess Bauvorschlaege mit Holzmassen, Weichenschaltbildern und (hoho) Klangbeschreibungen. Da diese naturgemaess nie etwas aussagen koennen, ist es muessig, darauf herumzuhacken. Aber sind wir nicht alle ein bisschen stereoplay? *g*

Das Andere sind die Chassis-Tests; das hier sehr viel mehr moeglich waere, bestreitet ja keiner, aber wen interessiert das eigentlich? Es ist ja nicht so, dass der Zeitschriftenleser ein patenter Ingenieur ist, der nur darauf wartet, dass ihm eine Zeitschrift die Initialzuendung gibt, nach der er dann in den Keller geht und seine Traumbox aufbaut. Am Anfang war die Spezifikation, und der Herr sah, dass es gut war. Wenn noch nicht mal die Zeitschriftenentwickler eine Spezifikation nennen ausser "wir wollten mal eine Box bauen, die 120dB darstellen kann [mit 1500W, aber egal]" oder "ach, der Alukonus ist aber suess, lass uns mal was bauen", welchen Anspruch darf dann der Leser an die Chassis-Tests stellen? Und umgekehrt: die Redaktion an den Leser? Dass solche Zeitschriften dann eher einen Marktueberblick als einen richtigen Chassis-Test veranstalten, liegt doch auf der Hand. Zumal kaum ein Leser versteht, was denn MLSSA wirklich macht. Da haben sich also zwei gefunden... Wie also sollte sich eine Zeitschrift aus dem Fenster lehnen und "echte Messtechnik" veranstalten?

Zu allem Ueberfluss sind aber sogar diese Minimaltests so schlecht aufbereitet, dass man sie eigentlich direktemang in die Tonne treten kann, da hat Frank S nicht unrecht. Aber das ist ein journalistisches Problem, und weil kaum ein Ingenieur richtig schreiben kann bzw. (Zeitungs)Deutsch, wird es uns noch lange erhalten bleiben. Sowas muss man naemlich lernen.

Dramatisch wird es, wenn studierte Ingenieure mit Blei um sich werfen, da muss ich dir (farad) Recht geben. Zwar haette ich voellig anders gemessen, aber man muss doch mal lobend erwaehnen, dass wenigstens einer in die Bresche springt und das Thema anspricht - auch wenn er`s falsch gemacht hat, so gibt das immer noch mehr Denkanstoesse als die hundertste Kabelklangdiskussion in der image HiFi oder einem nur zu gut bekannten, anderen HiFi-Forum.

Mir waere es auch lieber, jemand wuerde sich erbarmen und mal vernuenftige Messungen (Chassis, Gehaeuseschwingungen etc.) machen (und sonst die Klappe halten, weil den Rest kann ich mir dann schon denken), aber man kann schwerlich wissenschaftliche Massstaebe an solche Blaetter stellen. farad, rechen`s doch mal durch, wievielen Leuten du wieviele Messdiagramme vertickern muesstest, um auch nur das Kabel deines Brueller&Kehr-Messmikros zu bezahlen... na siehste... Allerdings steht es dir frei, einen solchen Service anzubieten.

Ach, es ist ein Kreuz....

CFM,
Ollie

[harry_m]

Hallo Leute!

Erstaunlicherwese war es einfacher, aus dem Bolivianischen Dschungel ein Beitrag im Forum zu schreben, als in der letzten Woche aus Mannheim. Aber jetzt zurück zum Thema.

Eigenlich ist es in diesem Fall egal, wie schlampig die Messungen von K&T oder HH gemacht werden. Viel mehr geht es darum, WELCHE Messung einem, der vor hat, eine Lautsprecher zu bauen, eine objektive und aussagekräftige Beurteilung der im Katalog abgebildeten Teile liefern kann.

Ich hoffe, es wird mir keiner übel nehmen, wenn ich sage dass "selbst bauen und anhören" in keinem Fall der akzeptable Weg ist. Genau so wenig ist es die subjektive Beurteilung eines noch so guten Experten: denn was für einen heisst "die Suppe ist versalzen" bezeichnet der andere als "die Suppe ist gut gewürzt".

Ich kann mich der Aussage von FrankS anschließen: Messungen aus dem Keller sind nicht unbedingt aussagekräftig. Aber Visaton hat ja alles, was man so braucht: und kann mir trotzdem nicht erklären, warum ich für zweifelslos gute moderne Chassis so viel mehr Geld ausgeben muss.

Zum Schluss landen wir doch wieder bei der "image hifi" Methode: gut ist das, was wir als gut emfohlen haben. Wer damit leben kann, bitte! Dann aber nicht mehr über "Voodoo" schimpfen!

Wenn ich daran denke, in wie vielen Bereichen der modernen Technik und Wissenschaft viel kompliziertere Aufgaben Tag für Tag gelöst werden: wir schauen schon durch Milliarden von Lichtjahren ins Universum, die Bilder werden um Faktor 100 komprimiert, und keiner Merkt es, die Erbinformationen des Menschen werden entziffert, ein Gigabyte passt unauffällig in die Brieftasche.

Und hier ist es nicht möglich, eine aussagekräftige Qualitätsmessung eines Lautsprechers zu präsentieren...

[Frank S]

"Ich kann mich der Aussage von FrankS anschließen: Messungen aus dem Keller sind nicht unbedingt aussagekräftig. Aber Visaton hat ja alles, was man so braucht: und kann mir trotzdem nicht erklären, warum ich für zweifelslos gute moderne Chassis so viel mehr Geld ausgeben muss."

->Meine Erfahrungen und die meiner Bekannten mit Visaton sind gegensätzlich dazu. Die Technik (meist Hr. Hausdorf) konnte stets alle Fragen fundiert beantworten. Dabei ist es egal ob man nach Resonanzeffekten asm DR45N fragt (Polyamidabdeckung hinter Spule) oder nach Eignung des CBM130AW für die Atlas compact. In komplexen Fällen wurden sogar Treiber umgebaut und ausgemessen.

Wenn XDu bei Visaton anrufst und nach dem Mehrwert des TI gegenüber dem W100S fragt, erhälst Du ganz sicher eine gute Antwort.

Letztlich ist auch der Klang eindeutig besser wie ich in Karlsruhe feststellen konnte. Der TI klingt mit der KE zusammen einwandfrei. Diese Chassis harmnonieren einfach wunderbar zusammen.

Kaufen, basteln und hören ist zwar mühsehleig, aber nicht zu vermeiden. Anhand der gemessenen gegebenen Eckdaten und Diagramme sucht man sich passende Chassis heraus. Diese bringt man dann in eine berechnete Umgebung und mißt das aus. Um den Kauf kommt man nicht herum! Die Simulation ist meist nicht hinreichend, auf Anhieb eine perfekte Abstimmung zu finden. Man hat einen groben Richtwert, aber die Feinabstimmung geht im Meßrraum und mit Hörtests.

Kein seriöser Hersteller würde eine Box direkt nach Sim,ulation am Rechner verkaufen. Hörtests und Messreihen sind einfach obligatorisch!

Das ist auch einer der Gründe warum meine Monitor mit Pasivweiche läuft. Ich bin mjir vollauf der Tatsache bewußt daß ein Aktivsystem in allem besser wäre (sehen wir von der Ruhestrom-Heizleistung in diese Hitze ab). Aber Pi mal Daumen kriege ich die Aktivabstimmung nicht besser hin als Visaton die Passivweiche entwickelt hat. Mit ein Paar OPs ist es nicht getan und mit Hobbykeller Messungen trete ich nicht gegen die Visaton Technik an.

Aus selbigem Grund habe ich auch wenig interesse, mich von den fertigen Bauvorschlägen in der hohgen preisklasse zu weit zu entfernen. Mir feht das Equipment hier *fachgerecht* tätig zu werden!

Bei billigen Boxen ist das anders, die kann man auch nach Gehör abstimmen.

[Farad]

Richtig! Bei den (gerechtfertigten) Chassispreisen will ichs als Hobbybastler einfach nicht versauen. Wenn den Lauten von Visaton schon so Fehler wie bei der Vox passieren, dann werde doch ich mir nicht anmaßen eine Weiche für Ti + KE oder etwas ähnliches zu fabrizieren. An einer Stelle n paar Windungen zuviel auf der Weiche oder ein Widerstandswert zu hoch und schon hat man es vergeigt. Erstmal merkt mans nicht, hört damit und ist ganz zufrieden. Man gewöhnt sich an alles. Und nach 10 jahren stellt man fest: Hey, es hätte 10 jahre zum gleichen Preis besser klingen können.

SOWAS ist wirklcih ärgerlich. Da bin ich doch froh um die jungs von Visaton die einem da so tatkräftig zur Seite stehen und schnell mal was aufbauen oder messen. Selbst wenn sie nur simulieren ist einfach ein ganz anderes Hintergrundwissen da.

Nicht falsch verstehen! Alle Achtung vor Battlepriest oder Thomas Reimann die hier ganz prächtige Weichen entwerfen, aber eine reale Messung in nem relfexionsarmen Raum ist einfach nochmal was anderes.

MfG, farad