Ich brauche Hilfe

[andig]

Hallo zusammen,
ich suche schon seit längerem ein vernünftige Stereo Ergänzung zu meinem schon etwas älterem Teufel Concept s an einem genauso altem Denon 1602.
Problem: Sound bei gutem dts/dolby Eingangssignal recht ordentlich, aber im konventionellem Stereobetrieb in der Mitte doch eher Blechern + der Bass teilweise nicht wirklich gleichmäßig Raum füllend.
Und dann habe ich durch Zufall in ebay 2 Standlautsprecher gefunden + im Anfall von Wahnsinn für 22,50 € quasi blind + ohne Gewähr ersteigert.
Also die Teile, aus blanker MDF-Platte, hatten wohl ca. 8 Jahre im Keller einer Mäusefamilie als Unterkunft gedient, Feuchtigkeit gesehen + alle Kalotten (?) also die Hauben in der Mitte der Chassis waren eingedrückt.
Ohne viel Hoffnung habe ich die Boxen an meinem guten alten Harmann-Kardon Verstärker in der Kellerbar angeschlossen, volle Funktion + wirklich guter Klang ?
Jetzt bin ich natürlich wild entschlossen die Dinger zu renovieren + für die gute Stube aufzupeppen, bin aber in diesem Bereich eher Laie und daher um jeden Tipp dankbar.
Mit einer Ausnahme: Schmeiß weg den Sch…!
Oder kennt jemand den kompletten Bausatz?
Ich bin gelernter Elektroniker und recht guter Hobbyschreiner, Vorrausetzungen passen,
aber keine Erfahrung und deswegen mein “Hilferuf“
Also:
Gehäuse: 1300x140x200 MDF, sauber verleimt
Chassis: 2x2 Visaton W 100 S/8; 2 Visaton DT 94/8
Weiche: Kann ich leider nicht zuordnen, hat aber 4 Ausgänge. Ich habe die 4 W 100 S dran gepackt, alle Funktionieren, Tief, Mitteltief, Mittelhoch + Hoch vom Klang, also ich denke ne ältere 4-Wege Weiche?!?!
Was kann das Teil?
Siehe auch angehängte Foto`s.
Plan:
Ich würde die Lautsprecher gerne mit Eichestäbchenparkett (hab ich noch über) verkleiden und mit einen W 170 S im Bassreflexbetrieb ergänzend betreiben.
Macht das Sinn?
Kann ich die eingedrückten Kalotten mit einem Staubsauger oder ähnlich wieder ausbeulen?
Fragen über Fragen…

Gruß
Andreas

[Marco83]

Hallo,

vom raussaugen der Kalotten wird hier im Forum oft dringenst abgeraten. Ich würde also davon abraten.

Als weiteres falls du das ncoh nicht getan hast kannst du mal schauen ob du vll im Archiv der älteren Bauvorschläge etwas findest das dazu passt.
Mir ist nichts in der Richtung bekannt. Bin aber auch erst 4 Jahre hier. Vll meldet sich ja gleich einer der alten Hasen

http://www.visaton.de/vb/forumdisplay.php?f=47

Was man mit den Chassis machen könnte wäre die Kombination Aria Ultralight samt Sub mit W170S welches du eh in Erwägung ziehst zuzukaufen.

Wäre mal so ein erster Tipp in die Runde

[pulsar99]

Hallo andig und herzlich willkommen im Visaton-Forum!

kennt jemand den kompletten Bausatz?

In der Form nicht. Das Gehäuse entspricht in den Grundmaßen den alten Klang&Ton Cheap Tricks 045, 050 und 061 (mit Monacor SP-60/8 als Tiefmitteltöner)
bzw. CT 126 (mit Axton HW 100):



allerdings hat es die nie mit Visaton-Bestückung gegeben, und auch die Chassisanordnung auf der Frontwand unterscheidet sich etwas.
Es dürften also echte Eigenentwicklungen sein.

Weiche: Kann ich leider nicht zuordnen, hat aber 4 Ausgänge, also ich denke ne ältere 4-Wege Weiche?!?!

Die Freqenzweiche wundert mich jetzt. 4 Ausgänge obwohl nur 3 Chassis verbaut sind? Anscheinend hatte der Vorbesitzer/Erbauer zusätzliche Subwoofer zu diesen Lautsprechern im Einsatz. Kannst du den Verkäufer kontaktieren um da Näheres in Erfahrung zu bringen? Und: die Bilder sind nicht wirklich gut. Kannst du 1. bessere Bilder machen; 2. auch von der Platinenrückseite; 3. noch Bezeichnungen auf den einzelnen Bauteilen ablesen?

Was kann das Teil?

Bei dieser Konstruktion handelt es sich um eine ungefaltete Transmissionline, die im Bass je nach Aufstellung bis ca. 50Hz runter geht. Ist da noch irgendwas an Dämmmaterial drin?
Wenn (!) die Frequenzweiche vernünftig abgestimmt ist kann das Ganze sogar richtig gut klingen.

Plan:
Ich würde die Lautsprecher gerne mit einen W 170 S im Bassreflexbetrieb ergänzend betreiben.
Macht das Sinn?

Ein W 200 S würde noch mehr Sinn machen, allerdings brauchts dann auch diese Transmissionline-Konstruktion nicht mehr. Dann wäre eine Konstruktion ähnlich der Aria 2 light, evtl. sogar geschlossen statt Bassreflex, sinnvoller.

Grüße Ralf

[GabbaGandalf]

Ich würde die Boxen zur Aria2 ultralight umbauen, dann hast du vernünftige kompakte Gehäuse und eine Frequenzweiche die gut funktioniert.
Die Mehrkosten werden recht gering ausfallen, da du nur etwas Holz und ein paar Weichbauteile brauchst. Als Subwoofer würde ich auch irgendwas ab der 20cm-Klasse empfehlen, am besten einen Aktivsubwoofer.

[andig]

Fotos

Hi,
erst ma Danke für die Anregungen,
also die 2 W 170 (Durchmesser beim 200ter zu groß)sind gekauft, Reflexrohr (45mm)auch,
ich glaube das muß bei 44 Hz ca. 13 cm lang sein???
Ich hab die Hoch/Mitteltöner räumlich vom Bass getrennt,
da bleiben jetzt nur noch ca. 16 L über.

Im Anhang 2 bessere Fotos der Weiche + mein stümperhafter Versuch eines Schaltplans lang, lang ist`s her!
Von den tech. Daten konnte ich leider nicht viel mehr ablesen!

Also: die Boxen waren mit Dämmwolle + Matten vollgestopft, die Entsorgung (Mäusewohnheim) war herrlich für mich als Allergiker

Der vom Klang her tiefe 4 Ausgang war nicht belegt, bzw. Leitung angeschlossen + abgekniffen mit Isoband zusammengewickelt!
Der Verkäufer hatte die LS im Keller seiner neuen Wohnung gefunden, ich kann da keinen mehr fragen.

Die Gehäuse sind schon fast fertig

Gruß Andreas

[pulsar99]

Hallo Andreas,

ein paar kurze Fragen, damit ich dich richtig verstehe:

-hast du jetzt W170 oder W170S für den Bass? Und welche Impedanz, 4 oder 8 Ohm?
-du hast also in den Gehäusen ein Zwischenbrett eingebaut und unten auch zu gemacht?
-und dann werden die Tieftöner unten in die Seitenwände eingebaut?
-die 16 Liter beziehen sich auf das Bassabteil oder auf das Mitteltönerabteil? Das Gehäuse hat doch insgesamt nur rund 20 Liter.


Die Frequenzweiche werd ich heute abend mal "auseinanderfrickeln".

Grüße Ralf

[andig]

Moin

Ralf,
- ich hab mir den W 170 S / 8 Ohm zugelegt
- mit 2 Brettchen hab ich den Hochtöner + die beiden Mitteltöner vom Bass komplett getrennt + mit ein wenig Acryl abgedichtet, also das "L" mußte ich nachträglich von unten in die Box schieben. Sollte ich den Hochtöner auch noch abtrennen?
Beim Nachmessen kam ich auf ein Volumen von leider nur noch 15, 675 L im Bassabteil.
- Genau, der Tieftöner soll in die Seite, hab ich mir hier bei Visaton Bauvorschläge abgeguckt, passte von den Maßen recht gut zu dem Satz + gefiel mir am Besten. Das Bassreflexrohr hab ich vorne unten platziert. Der Bass sollte bei 44 Hz abgestimmt werden, und da sagte mir ein internet-Rechner bei 45 mm Durchmesser 13 cm?!?!
-Die Verkleidung mit Eiche Stäbchenparkett gestalltete sich wesendlich aufwendiger als erhofft, aber jetzt gibt`s kein Zurück mehr :-)
Ach ja, die Wände sind damit auf 3 cm Stärke angewachsen, evtl. problematisch in Bezug auf die Resonanz ??

Gruß Andreas

[pulsar99]

Danke Andreas, jetzt wird`s klar.

Wenn du die Brettchen gut abgedichtet bekommen hast, ist das ok so. Und der HT braucht keine extra Abtrennung.
Auch die zusätzliche Wandstärke ist eher positiv zu werten.

Jetzt kommen die Aber:

die BR-Abstimmung ist rechnerisch zwar in Ordnung, allerdings bringt der W170S in so einem kleinen Gehäuse in BR keine vernünftige Anstimmung zustande, deutlicher Peak im oberen Bassbereich, kein Tiefbass. Hier wäre ein geschlossenes Gehäuse plus Kondensator vor dem TT (GHP-Konstruktion) die bessere Lösung. Zumal das BR-Rohr im Durchmesser schon sehr klein dimensioniert ist. Kannst du ja erst mal einbauen und dann später zustopfen.

Die Frequenzweiche: bis auf einen Flüchtigkeitsfehler im HT-Zweig müsste dein Schaltbild richtig sein. Unsicherheit ist die große Spule: nicht nur dass kein Wert drauf steht, bei der auf dem Bild ist zudem ein Stück des Ferrit-Pilzkerns abgebrochen. Da hilft nur ausbauen und mit Induktivitätsmessgerät nachschauen. Ich hab sie mal grob auf 4,7mH geschätzt. Die Kondensatoren: Tesla ist zumindest kein Billig-Schrott, aber Elkos altern und können dann ihre Kapazität verändern. Auch da hilft im Zweifelsfall nur Nachmessen.



Überhaupt: die 4-Wege-Weiche taugt nur sehr bedingt für deine Konstruktion.
Ich hab das alles mal in eine Boxsim-Simulation eingegeben, das Ergebnis -auch wenn es nur eine Simulation ist- sieht nicht wirklich "schön" aus, um es mal nett zu formulieren. Die Frequenzgänge der Einzelchassis hab ich mal gleich weggelassen, ist ein wildes Durcheinander.



Ich hab dann mal versucht, aus dem vorhandenen Material eine klanglich bessere Lösung zu erreichen, indem ich eine 3-Weg-Box daraus gemacht und an der Frequenzweiche Änderungen/Ergänzungen vorgenommen habe.
Im Einzelnen: Bass geschlossen mit Hochpass, dazu ein 470µF-Kondensator (Tonfrequenz-Elko rau) direkt vor dem TT. Die beiden MT in Reihenschaltung an unteren MT-Zweig der Frequenzweiche, mit zusätzlichem Spannungsteiler 2,2/8,2 Ohm (10 Watt Keramikwiderstände) eingebremst.
Den oberen MT-Zweig totgelegt, dazu den 6,8µF-Elko komplett herausgenommen.
Diesen 6,8µF-Elko anstelle des 2,2µF-Elkos im HT-Zweig eingesetzt, zusätzlich Spannungsteiler 5,6/3,3 Ohm (hier reichen 4 Watt) vor dem DT 94.
Im Schaltbild sind die veränderten Teile rot markiert.



Das Ergebnis ist immer noch nur eine Simulation und immer noch nicht das Optimum, aber aus dem gegebenen Material -denk ich- das Beste gemacht.




Grüße Ralf

[GabbaGandalf]

Wenn man aus 33+10µF im Mitteltonzweig 33+33µF macht und den Spannungsteiler vor den Mitteltönern von 2,2 und 8,2 auf 3,3 und 6,8 Ohm ändert, wird der Frequenzgang noch einen Hauch linearer.

@andig
Eigentlich wäre es aber besser den Tieftönern ein eigenes großes Gehäuse zu bauen, dann geht auch Bassreflex und damit deutlich mehr Maximalpegel. Mit 90dB bei 50 Hz wachsen die Bäume nicht gerade in den Himmel - um genau zu sein, wäre das auch mit den W100S allein ohne zusätzliche Tieftöner schon drin gewesen.

So viel Kritik - ich weiß, das klingt jetzt vielleicht erstmal alles nicht so toll, ist aber konstruktiv gemeint. Falls du die Löcher für die 170er noch nicht gesägt hast, könntest du die Lösung mit dem externen Subwoofer noch realisieren. Damit wäre das ganze Gespann deutlich pegelfester.

[andig]

Also:

Moin zusammen,

die Gehäuse sind fertig, alle Löcher drinn + gestern Abend 2 x mit Leinenöl bearbeitet + poliert, sieht echt geil aus, Fotos folgen!

Zum Bass: Im Gehäuse sind jetzt seitlich 150 mm Löcher (ähm, recht gute Stichsägearbeit) drinn, ich wollte die w 170 s einfach aufsetzten.
Aber durch eure Meinung aufgeschreckt, habe den w 130 s/8 mal durchgerechnet, der verhält sich in meinem 16 L Bas-Gehäuse wesendlich besser.
Der vorhandene Außendurchmesser würde zum versenken passen,
evtl. dann mit ner schönen Abdeckung, wegen der Stichsäge
Lohnt es sich die Teile bei meinem Händler zu tauschen?

Zum HT: Da habe ich den 2K2, 10 W Wiederstand in Reihe direkt am Chasis angeklemmt, vergessen.
Ich hoffe das wirkt sich positiv auf das Gesammtbild aus.

Ich denke, ich baue die LS übers WE erst mal so zusammen, höre mir die Teile an + werde mich dann wieder, wahrscheinlich verzweifelt, melden!

Die von euch vorgeschlagenen Weichenänderungen kann ich dann immer noch vornehmen.

Gruß Andreas
p.s.: die Hoffnung stirbt zum Schluß

[pulsar99]

Ähem Andreas,

Da habe ich den 2K2, 10 W Widerstand in Reihe direkt am Chasis angeklemmt, vergessen.

zweikommazwei Kiloohm??? Ich denke da ist ein 2R2, also 2,2 Ohm Widerstand drin. Der reisst es jetzt auch nicht raus...

Den W130S lass mal. Der rechnet sich in dem Gehäuse zwar besser, dafür bricht der erreichbare Maximalpegel noch weiter ein, kein guter Tausch.

+ werde mich dann wieder, wahrscheinlich verzweifelt, melden!

Wir warten dann ab Montag auf deinen Hiferuf

Grüße Ralf

[andig]

Da bin ich wieder!

Hallo zusammen,

ich hatte z.Z. wenig Zeit, aber es ist gestern Nacht gegen 01:30 Uhr vollbracht

Die Teile sehen richtig gut sogar hochwertig aus, das geölte Stäbchenparkett passt super zu den WZ-Möbeln(auch geölte Eiche), die Dimensionen sind auch top und alles funktioniert, soweit! Fotos folgen!
Und, nach ein paar Parameteranpassungen am Verstärker, sind die LS im 5fach Stereo, bzw. 5.1 Betrieb schon eine deutlich Aufwertung gegenüber den 2 Teufel-Sateliten.

Aber:Im Stereo-Betrieb + an meinem alten HarmannKardon treten genau die Mankos auf, die ihr mir angedroht hattet, sprich: Bass sehr mager, die hohe Mitte (Chassy2)teilweise übersteuert, Chassy3 geht eigentlich unter (Fahrstuhlmusik) + der Hochtöner muß umbedingt eingedämpft werden.
Also alles nicht so rund, und daher hab ich mich auch mit Boxsim beschäftigt. Die von Ralf vorgeschlagenen Modifikationen machen da schon ein wesendlich besseres Bild zzgl. Feintuning von GabbaGandalf ist, glaube ich, eine gute Lösung.
Eine Idee hätte ich noch: Macht es Sinn Hoch/Tief evtl. in Richtung Stella light (wegen dem ähnlichen Volumen) anzusteuern??

Gruß Andreas

[pulsar99]

Hallo Andreas,

schön dass dir die Boxen schon mal optisch so gut gefallen. Den Klang bekommen wir auch noch hin!

Ich denke mal, geschlossen und Bassreflex hast du inzwischen schon mal ausprobiert. Was gefällt besser?
Eine Trennung mit Serienweiche wäre prinzipiell möglich, aber ob das bei deinen Lautsprechern was bringt? Generell sind die hohen und flachen Trennungen bei Seitenbässen mit Vorsicht zu genießen. Und generell gings mir ja erst mal darum, das vorhandene Material sinnvoll einzusetzen. Da würde ich dann eher an eine komplette Neukonstruktion der Frequenzweiche denken, evtl. auch mit aktiver Ansteuerung des TT via Subwooferendstufe.

Hast du inzwischen die Möglichkeit gehabt, die beiden großen Spulen im Tieftonzweig nachzumessen? Sonst bleibt die Simu sehr vage.

Grüße Ralf

[andig]

Hi

Ralf!
Ich versuche die Spulen morgen mal auszulöten + zu messen. Ich habe überlegt, nen 230/24 V Trafo mit und dann ohne Gleichrichter zu nehmen,
und einen Messwiderstand davor, mal sehen was wir rausbekommen.
Ich bin im Maschinenbau/Logistik tätig, da haben wir leider kein Equipment für solche Aktionen.
Im Anhang ein Foto und mein bester Versuch mit boxim über ne butterworth-Anschaltung, also ich denke das wird am Ende doch eine neue Weiche.
Gruß Andi

[pulsar99]

Ich habe überlegt, nen 230/24 V Trafo mit und dann ohne Gleichrichter zu nehmen, und einen Messwiderstand davor, mal sehen was wir rausbekommen.

Interessanter Versuchsaufbau...
Sag mal, kennst du denn niemand, der im benachbarten Paderborn Elektrotechnik studiert? Die haben garantiert mehr als ein LC-Meter im Labor.

Im Anhang ein Foto

Sind doch schön geworden!

Im Anhang mal zwei Schnellschüsse zur Frequenzweiche, einmal klassisch mit GHP-Bass, einmal mit Serienweiche analog zur Stella light und Bassreflex.

Grüße Ralf