Abacus und Visaton

[We-Ha]

...

Wichtig ist auch bei der Endstufe: Keine Relais vor den LS-Ausgängen. Die Kontakte altern, der Ausgangswiderstand steigt und der DF ist im Keller.

Und was unternimmt der Entwickler/Hersteller (wer ist's ?) gegen den Einschalt 'Blubb' ?
Elektronische Verzögerung (links im Kasten ?) ?

[walwal]

Es gibt keinen Blubb. So was kann man heute anders lösen als mit Relais, z.B. Softstart. Mehr weiß ich aber auch nicht.

[horr]

Nee Wolfgang, das ein Energiesparverstärker, aber schwer ist er schon. Wer will, kriegt den mit 1600 Watt.

Leistung ist mit Class D ja kein Problem mehr und günstig zu haben.
PA-Endstufen mit hunderten Watt für kleines Geld.
Oder so was:
http://www.ebay.de/itm/Zwei-ICE-POWE...#ht_500wt_1203
2x500 Watt in Profiqualität für 320€.
Netzkabel und Eingangsbuchsen dran - fertig.

MFG

Christoph

[Violoncello]

Wichtig ist auch bei der Endstufe: Keine Relais vor den LS-Ausgängen. Die Kontakte altern, der Ausgangswiderstand steigt und der DF ist im Keller.

Sooo schlimm ist das mit Relais nun auch wieder nicht. Anständige Modelle haben Übergangswiderstände <0,1 Ohm und halten den auch ein paar Jährchen. Kann man dann irgendwann wenn die Elkos ausgetrocknet sind mit austauschen .

Außerdem: Immer dieser DF . Der sagt ja auch nur um wie viel stärker die Dämpfung des Verstärkers ist, als die der Schwingspule. Nur kann die gesamte Dämpfung des Systems ja natürlich nicht größer werden als die der (kurzgeschlossenen) Schwingspule alleine - deren Innenwiderstand ist somit der begrenzende Faktor.

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist dann "gut genug", wenn sein Innenwiderstand deutlich kleiner als der Innenwiderstand der Schwingspule ist. Ich würde jetzt so aus dem Bauch heraus sagen, dass Werte mehr als 10 keine nennenswerte Verbesserung mehr bringen. Ob der gesamte serielle Widerstand 8,8 Ohm (DF 10) oder 8,0008 Ohm (DF 10000) beträgt, bleibt sich einfach egal.

Wer mehr Dämpfung möchte, muss ABACUS nehmen . Wobei ich wie gesagt nicht glaube dass das einen himmelweiten Unterschied macht.

[walwal]

Ab 20 macht der DF keinen Unterschied mehr. Dazu gibt es Messungen. Mein alter Rotel hatte 1000 DF, damals hielt ich das für wichtig. Geht also auch ohne Abacus. Und im Bass sind die Ice-Power-Module auch gut für hohen DF. Muss mal suchen, wie hoch der Widerstand der Relais wurde. Moment...

Im Anhang eine Messung von G. Wasser (der mit der Grönemeier-Box).

Der Klirr war auch übel nach 6 Monaten. Aber vieleicht geht es heute besser. Bei meinen altern Saba-Verstärkern machten die Relais auch Zicken.

[Violoncello]

Kann mir nicht vorstellen, dass ein Relais sowas tut.
Wir haben auf der Uni ein AudioPrecision-Messsystem, das mit Relais seine Messbereiche umschaltet. Das Teil misst Klirr bis irgendwo bei der 5. Nachkommastelle.

Auch bei meinem älteren AVR mit Relais im Ausgang gibts in der Hinsicht keinerlei Probleme.

Geht also auch ohne Abacus.

Was ohne Abacus nicht geht: Die Dämpfung stärker zu machen, als die Dämpfung der kurzgeschlossenen Schwingspule wäre.

[walwal]

OK. Kann nur so gewesen sein, dass das Relais "knisterte", also keinen guten Kontakt hatte. Im LS-Zweig geht ja auch viel Strom durch, also mehr Abbrand. Heute kann man so was wohl auch mit Transistoren schalten. Aber das ist nicht mein Gebiet, Hauptsache, in meinem Verstärker sehe ich die Kasterl (Relais) nicht.

[andik]

Ich würde jetzt so aus dem Bauch heraus sagen, dass Werte mehr als 10 keine nennenswerte Verbesserung mehr bringen.

Probiers einfach aus, häng verschiedene R´s verschiedener Größe in Reihe zum LS und drück in Arta aufs "Record" Knöpje, dann kann man schön sehen wie sich die Amplitude an den Impedanzgang anpasst. Hatte mal bei ner Massung vergessen die Messbox von "Imp.Messen" auf "Response" umzustellen, also lag der 27Ohm-Widerstand der Messbox in Reihe zum LS, in diesem extremen Fall glich die Amplitude exakt dem Verlauf des Impedanzgangs.

[Chaomaniac]

... Hatte mal bei ner Massung vergessen die Messbox von "Imp.Messen" auf "Response" umzustellen,
...

Kenn ich, den Fehler hatte ich mal, als ich Silvios Solitudes vermessen wollte.
Natürlich während der Mess-Session wie Verrückt nach dem Fehler gesucht und nicht gefunden. Erst dann auf dem Nachhauseweg drauf gekommen...
Seitdem Schau ich da immer penibel drauf.
Nur so am Rande.
Btt.

[boxworld]

Und was unternimmt der Entwickler/Hersteller (wer ist's ?) gegen den Einschalt 'Blubb' ?
Elektronische Verzögerung (links im Kasten ?) ?

er baut den mit Verstand, beim Symasym gibt es auch beim "kalt" einschalten keinen "Blubb" (ohne Relais oder Softstart).
Der DF ist sehr wohl hörbar und hat nichts mit der Schwingspule oder deren Widerstand zu tun. Kann man ganz einfach testen, verschiedene Endstufen an den Hochpegeleingang eines aktiven Subwoofers klemmen und über den Klangunterschied staunen...

Gruss Marc

[squeeze]

@Boxworld. Obacht.


Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. Die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule eine elektrische Spannung, die über die Endstufe kurzgeschlossen wird. Durch die erzeugte Gegenkraft verkürzt sich die Ausschwingzeit der Membran.

Quelle: Wikipedia


der DF hat sehr wohl was mit der Schwingspule zu tun.

[andik]

Durch die erzeugte Gegenkraft verkürzt sich die Ausschwingzeit der Membran.

Kann man einfach probieren, man nimmt ein Basschassis, hält es sich ans Ohr und tippt auf die Membran, kann man relativ lange das Ausschwingen hören, schliest man dann die Spule kurz, also simuliert den geringen Innenwiderstand der Endstufe, tippt dann wieder auf die Membran, ist mehr oder weniger sofort wieder ruhe nach dem Antippen ohne langes Nachschwingen der Membran. Die Endstufe Dämpft also das Ausschwingen der Mambran, bzw. verhindert unkontrolliertes Nachschwingen, eigentlich eine einfache Sache.

[walwal]

Das Thema hatten wir schon mal geklärt:

Meine Frage:

Ich würde ja gerne mal eine Messung des TT (Sprung/Impuls) sehen mit den gleichen Verstärker, aber verschiedenen Widerständen. Dann wüsste man, was nötig ist. Passiv endet jeder Verstärker mit einer 0,3 Ohm-Spule so um 25 als DF. Und das geht auch.

Leider hab ich nix zum Messen, also Jungs, haut rein.
Verstärker an den TT, Impulsantwort messen und dann R vor den TT, beginnend mit 0,5 Ohm.

Man hört es beim Klopfen auf die Kalotte des TT, ob der Verstärker an ist oder nicht. Ohne Verstärker klingt es dumpfer weil der TT nachschwingt. Aber bei 1,5 Ohm vor den TT im Vergleich ohne R ist ein Unterschied kaum hörbar. Das ist ein DF von etwa 3!!!

Wenn das stimmt, ist schon DF 10 mehr als genug und die Spule vor dem TT macht nichts kaputt.
Kann das jemand bestätigen durch Messung?

Hellis Messung:



Super. Dann habe ich ja richtig gehört, dass ich mit 1,5 Ohm keinen Unterschied höre. Das bedeutet, dass der DF uninterssant in Bezug auf die Wiedergabe ist.

Ich hatte die Frage auch mal hier gestellt und bekam auch dort diese Bestätigung:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=21381

Und andere diskutieren über DF 1000. Aber ich gestehe, meinen alten Verstärker habe ich auch deswegen gekauft, aber nicht nur.

Danke für eure Bemühungen.

Unabhängig davon ist der DF nur aussagekräftig, wenn die Messbedingungen bekannt sind. Außerdem verringert ein hoher DF (100?) Frequenzgangbeeinflussung durch Rückwirkung der LS-Chassis.

Wie schon oben erwähnt, ist bei pasiven Weichen sowieso der DF "versaut" durch die Bass-Spule. Deswegen (unter anderen) stieg ich auf teilaktiv um.

[walwal]

Und wie so oft, Toole hat die Antwort:

http://documents.jordan-usa.com/Famo...loyd-Toole.pdf

...Mehr als 20 ist nicht nötig....Einen Verstärker nach DF zu wählen ist genau so sinvoll wie einen Sportwagen nach der Farbe....

Jetzt warte ich mal auf die Abacus Concerto Grosso. Im "Jitterforum" hatte ich mir erlaubt zu schreiben:

Ich sehe da ganz viel Visaton-Chassis. Die Concerto Grosso könnte von mir sein. :mrgreen:
Aber am Gehäuse müssen sie noch arbeiten, und ich meine nicht die Optik.


Antwort vom mod:
...Darüber hinaus halte ich die oben zitierte Kritik von Dir nicht für sonderlich konstruktiv. Anstatt in vagen Andeutungen zu bleiben, und damit die Nähe zur Polemik zu riskieren (was in unserem Forum ebenfalls nicht erwünscht ist), wäre es sicher für alle Leser und die von Dir indirekt angesprochene Firma Abacus konstruktiver, wenn Du Dich klar dazu äußerst.....

Woraufhin ich mich endgültig abgemeldet habe mit dem Hinweis, dass es ja wohl nicht meine Sache ist, einem gewerblichen Boxenhersteller Ratschläge zu geben. Es sei denn - gegen Honorar-

[Violoncello]

Naja, ein höherer Dämpfungsfaktor bringt deshalb nix, weil die Dämpfung eben nicht höher werden kann als die der Schwingspule alleine.

Damit ist aber nicht gesagt, dass eine höhere Dämpfung nichts bringen würde - die lässt sich aber eben auch nicht mit unendlich hohem DF erreichen, sondern nur durch Mechanismen wie Abacus. Ob das einen hörbaren Vorteil bringt weiß ich wie gesagt nicht. Das müsste man wirklich mal objektiv untersuchen, die aus dem "Jitter-Forum" hinterfragen da relativ wenig.