Waveguide-Test für die G 20

[Violoncello]

Hier nun meine Messungen.

Gemessen wurde auf einer 24 cm breiten Schallwand mit meinen bewährten 7cm-Rundkanten. Darunter stehen zwei alte Telefunken-Boxen als Ständer und Schallwandverlängerung, um eine Standbox zu simulieren. Grund für den Aufbau: Ich bekomme durch die großen Rundungen kaum horizontale Kantenreflexionen, die die Wirkung des WGs überlagern.
Hat man sich dann bleistiftsweise so vorzustellen:

Messabstand war knapp 1 Meter, gefenstert wurde so, dass die Messungen als reflexionsfrei durchgehen können.

Zuerst Direktvergleich G20SC mit (schwarz) und ohne WG in identischer Schallwand:


Der Einbruch bei 2,5 kHz dürfte die Kantenreflexion an der Oberkante sein. Da ich das Abstrahlverhalten in horizontaler Richtung gemessen habe, interessiert uns die nicht weiter.
Das WG bringt ab 2 kHz ca. 5 dB zusätzlichen Schalldruck, zum Superhochton erwartungsgemäß weniger. Ab 15 kHz zeigen sich hier schon Unregelmäßigkeiten, sieht man später noch mehr von.

Als nächstes Sonogramme von G20SC ohne WG...

...und mit WG:


Die Sonogramme sind in 10°-Schritten per Selbstbau-Drehteller gemessen, normiert und 1/12-geglättet.

Zwischen 2 und 6 kHz eng das WG wie gewünscht das Abstrahlverhalten ein. Ein hier schon bündelnder Mitteltöner sollte sich mit ein wenig experimentieren gut ankoppeln lassen.

In der normierten Darstellung fällt die Unregelmäßigkeit im Höchstton noch mehr auf. Um die besser beurteilen zu können, gibts noch Winkelfrequenzgänge der G20SC im WG unter 0°, 20°, 40°, 60°, 80° und 90°:


Knapp unter 15 kHz gibts Schweinereien. Ich bin kein Experte in WG-Querschnitten, ich habe sowas aber schon ein paarmal bei WGs beobachtet, bei denen der Hals zu eng war.

Wird aber vermutlich eher nicht hörbar sein, in dem Bereich hört man sowieso kaum was wenn man nicht grade Säugling ist.

[walwal]

Viele Dank für die Messungen, sind sehr aufschlussreich. Also etwa gleiche Probleme wie bei der Ke. Die misst sich auch um 12 kHz nicht schön, klingt aber schön.

Vieleicht sollte ich den Hals etwas weiter und flacher machen.

Das könnte die Ursache sein, weil bei der G 20 ein Knick in der Kontur ist. Hättest du dann noch Zeit und Lust für eine erneute Messung?

Zum Vergleich G 25 mit Visaton-WG


Ke + WG


Concorde Ke+WG


Wie passt das zum Al 130 /W 130?
Hier die Sonogramme im Concorde-Gehäuse (27 cm breit)

mit 1,5 cm breiter Fase


G 20 WG


und mit 7 cm breiter Fase


Wenn man bei 2 kHz trennt, sind sowohl MT als auch HT bei 40 Grad, passt also prima. Das Couplet-Gehäuse ist ja schmäler als das Concorde-Gehäuse und hat auch Fasen.

Necrolos, das würde ich mal testen. Ich mache noch mal eine Simu und stelle sie hier ein. Der Superhochton stört wohl kaum und vieleich bekomme ich das WG noch besser hin. Jedenfalls passt die G 20 mit WG um Welten besser als ohne, da ist die Bündelung zwischen 3 und 8 kHz viel zu gering.

Hier die neue Simu. Wenn der HT zu viel ist, am Eingang des HT-Zweiges 1-2 Ohm vorschalten. Ich denke, das wird gut.

[necrolos]

@ Violoncello
Das nenne ich mal schöne Messungen, allles komplett, akurat und mit fachwissen

@ Walwal
Danke für deine Simu, ich habe mal den HT-Teil deiner Weiche für meine Testbox mit dem W170S-8 missbraucht. Da habe ich einen ziemlich schönen FG hinbekommen aber irgendwie ist der HT immer noch ein wenig schreihalsig, liegt vielleicht an den fehlenden Fasen ... Auf jeden Fall ist es besser als mit der G20 alleine
Der Umbau der Couplet wird wohl ein bischen dauern da ich den nächsten Tagen nicht viel Zeit haben werde.

[Violoncello]

Jürgen, ich weiß ja nicht auf welcher Datenbasis du simuliert hast, aber mir scheint du übersiehst eine Sache: Durch das WG ändert sich nicht nur der Amplitudengang, sondern auch ganz gehörig der Phasengang. Zum einen durch den veränderten Schallentstehungsort, zum anderen weil das WG als mechanisches Filter genauso Phasendrehungen verursacht wie elektrische Filter.

Für eine verlässliche Weichenentwicklung würde ich die vorliegenden Messdaten als nicht ausreichend einstufen. Man kann damit das WG beurteilen, für die Ankoppelung an einen Mitteltöner in einem anderen Gehäuse wären jedoch imho auf jeden Fall eigene Messungen im finalen Gehäuse nötig.

[walwal]

@ violoncello
Ich habe das mit Boxsim gemacht.

Der SEO ist in der Simu nach hinten verlegt, der AFGang angepasst. Die Phasenbeziehung sieht gut aus (wobei dieser angeblich bei D'Appo nicht so wichtig ist - ich zweifle aber etwas).

Wenn jetzt das WG die Phase auch noch dreht, taugt die Simu in der Tat wenig und man muss messen. Das sieht man ja an der Impulsantwort und/oder AFG (speziell bei Umpolung). Richtig?

In jedem Fall wäre eine Messung der kompletten Box gut.

Hier mein Vorschlag für die passive Weiche. Ich habe die W 130 etwas früher rausgenommen, den Ht in der Simu um 2 cm nach hinten versetzt und höher getrennt. Das wird nicht perfekt sein, kommt aber etwa hin. Kannst es ja mal anhören.

Optimal wäre es, die Box nach Haan zu bringen/schicken zum Messen.

Kommt ja vieleicht noch. Wenn das WG als Verbesserung beurteilt wird, steigt sicher das Interesse an dem Teil. Vieleicht steigt Visaton doch noch ein, sonst muss ich die Massenproduktion starten.

@necrolos
Um zu prüfen, ob die Phasenbeziehung stimmt, pole den HT "falsch". Dann sollte bei der echten Trennfrequenz (ist anders als bei der Simu) ein Einbruch um etwa 12 dB erscheinen. Wenn ja, alles prima, wenn nein, müsstest du die Weiche optimieren. Mit FIR geht das automatisch.

[Violoncello]

Die Phasenbeziehung sieht gut aus (wobei dieser angeblich bei D'Appo nicht so wichtig ist - ich zweifle aber etwas).

Generell sehe ich die Phasenbeziehung auch als eher unkritisch an - aber wenn die Phase nicht stimmt, passt eben auch die Summation und damit die Amplitude nicht mehr. Außerdem kanns unter Winkeln zu "komischen" Effekten kommen (bei [Pseudo-]D'Appo nicht, da symmetrisch).

Wenn jetzt das WG die Phase auch noch dreht, taugt die Simu in der Tat wenig und man muss messen. Das sieht man ja an der Impulsantwort und/oder AFG (speziell bei Umpolung). Richtig?

Ja, generell sieht man das eingeschränkt auch an der Impulsantwort und dem Amplitudengang - aber schlaue Programme wie ARTA können aus der Impulsantwort auch den Phasengang berechnen und direkt anzeigen .

Ich hab das mal mit den gestrigen Messungen gemacht und die Phase mit WG (schwarz) und ohne WG (rot) im Vergleich aufgetragen - da ich zwischen den Messungen die Mikroposition nicht geändert habe, sollten die einigermaßen vergleichbar sein. Allerdings kann es schon sein, dass der WG-Ständer bei der zweiten Messung den einen oder anderen Millimeter weiter vorne oder hinten stand - in dem Frequenzbereich macht das schon durchaus was aus.



Mit Visatonschen Phasengängen ist das aber leider nicht direkt vergleichbar, denn soweit ich weiß hat Visaton da ein ganz spezielles Verfahren zur Festlegung des SEO, das nicht so leicht zu reproduzieren ist.

[necrolos]

Noch ein bischen anzupassen dürfte eigentlich Problem darstellen, das habe ich jetzt schon bei zwei verschieden konstruktionen mit W170S-8 gemacht (bei dem ist die Simu ja komplett unbrauchbar ...) und es hat ganz für den AF-Gang gut geklappt, nur bei der Phase bin ich mir nicht sicher.

Wenn ich euch jetzt richtig verstanden habe, müsste also die Phase passen wenn der AF-Gang in Ordnung ist, richtig ?

Die Phasenmessung ist bei mir leider komplett unbrauchbar, warum auch immer .... Hier mal ein Beispiel :

[Violoncello]

Ich kann dir nur mal das ARTA-Kompendium ans Herz legen, da steht drin, wie man verwertbare Phasengänge messen kann. Stichwort ist das weiter oben von Chaomaniac schon erwähnte Fenstern/Gaten.

[necrolos]

Ich hatte mir das schon mal durchgelesen und auch ausprobiert, nur hat es sehr wenig gebracht, weil der Raum zu grausam ist und die Abstände zu gering.

Hier mal eine Messung mit Gate auf 128 Samples was ja der minstwert ist :



Da ist über 1 kHz immer noch nichts brauchbares rauszuholen

[Chaomaniac]

Mach mal bitte die Fenster kleiner bei den Screenshots!
Und lies Dir das mal durch.

[walwal]

.....
Ich hab das mal mit den gestrigen Messungen gemacht und die Phase mit WG (schwarz) und ohne WG (rot) im Vergleich aufgetragen - ....

Danke, wenn man bei 2000 trennt, ist das fast identisch. Necrolos wird das sicher beim Messen des AFGang merken, ob es passt. MDF liegt schon bereit und wartet auf die OF.

[walwal]

Ich habe 2 weitere WGs gefertigt, Halsöffnung etwas größer und (unterschiedlich) flacher als Modell Nr. 1.

Beide sind unterwegs zu Violoncello. Mal sehen, ob der Superhochton besser wird. Es ist auch kein Problem, das WG mit einem Flansch zu fertigen, der aber 5-6 mm stark sein muss, solange MDF verwendet wird. Die Maße entsprechen exakt der G 20 SC, dadurch kann das WG als Ersatz für den "nackten" HT dienen.
Allerdings muss die Box hinten geöffnet werden, um den HT zu befestigen.

Will man das vermeiden, muss das WG größer werden, etwa 12 cm, damit die montierte G 20 durch den Ausschnitt (etwa 10 cm) passt. Man kann nicht alles haben.

Ein kleinerer HT (mit Nd-Magnet) wäre besser. Das Thema hatten wir schon mal bei der KE.

Die Fertigung aus MDF ist recht einfach mit 2 OF-Kreisen und einem Lochbohrer, sonst braucht man 3 OF-Kreise.
Das Drehen geht mit einer Bohrmaschine, die fest montiert wird, und einem zentrierbaren Aufnehmer für die MDF-Scheibe, Raspel, Feile und Schleifpapier.

Besser wäre eine Drehmaschine, dann wäre Kunststoff optimal oder sogar Alu.
Oder man gießt es aus 2-K-Polymer. Die Gießkeramik, die ich geteste habe, geht einwandfrei, aber schrauben kann man nicht verwenden, der Flansch bricht dann.

[LANDO]

Bin schon voller Erwartung auf weitere Ergebnis mit dem WG

[Violoncello]

Ich auch - aber die deutsche Post offenbar nicht .

[walwal]

Heute, spätestens morgen sollte es aber kommen. Sonst drehe ich (durch) neue WGs.

Nachtrag: Sind angekommen.