Die Summe machts

[jama]

Du kannst damit veranstalten was du möchtest, aber auf der CD ist davon nichts mehr über was über deren Frequenzbereich hinausgeht.

jo, der celestion hat dass sowieso schon "abgerundet"....

(dass richtig so chao?...)

[Torsten]

Du kannst damit veranstalten was du möchtest, aber auf der CD ist davon nichts mehr über was über deren Frequenzbereich hinausgeht.

[albondiga]

indem du einen Verstärker bis aufs Blut übersteuerst. Das hört sich in jedem Fall ziemlich bescheiden an

wenn's nicht gerade ein Gitarrenverstärker ist...
...da ist diese Übersteuerung nämlich gewollt.

[Torsten]

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

Ein Rechteck hat unendlich steile Flanken und damit eine unendlich hohe obere Grenzfrequenz. Ein Lautsprecher hat das nicht, und kann schon deshalb kein Rechteck erzeugen. Davon ab existiert so ein Rechteck nicht in einem Musiksignal. Du kannst es (in einer Hifi-Anlage) nur annähernd erzeugen, indem du einen Verstärker bis aufs Blut übersteuerst. Das hört sich in jedem Fall ziemlich bescheiden an

[boxworld]

Hallo,

Wie kommst du denn aus das schmale Brett ???
Eine ECHTE akustische 6 dB-Butterworthweiche muß nicht verpolt werden...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

das liegt wohl daran das ich noch keinen praktischen Aufbau ohne verpolten Hochtöner (oder Tieftöner) gesehen habe. Einzige Chance wäre wie von Dir richtig erwähnt die akustische Steilheit welche keine zwei geeigneten Chassis erfüllen dürften. Kommen Bauteile ins Spiel sorgt der später einsetzende natürliche Rolloff des Chassis für einen Anstieg der Flankensteilheit (weitere Phasenverschiebung) und damit zu Auslöschungen im Schalldruckverlauf.
Leider beisst sich die Katze da in den Schwanz weshalb man die Flanken gleich am besten selbst per Filter modeliert.

Gruss Marc

@Fabi,

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

[Peter K]

Hallo,

Laut Deinen Aussagen kann dann schon ein Zweiwegerich mit 6dB Weiche nicht mehr minimalphasig sein da ja hier schon der Hochtöner verpolt werden muss

Wie kommst du denn aus das schmale Brett ???
Eine ECHTE akustische 6 dB-Butterworthweiche muß nicht verpolt werden...

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

..... Richtig messbar wird die Phase erst wenn das Erregersignal nach der ersten Periode abgeschaltet wird.

Gruss Marc

Autsch!

[boxworld]

Worauf beziehst du dich da?

auf das Bündelungsverhalten, obwohl bei o.g. Treibern denkbar schlecht, klingen damit realisierte Lautsprecher teilweise sehr gut.
Mag sein das es Geschmackssache ist aber eine direkte Ansprache mit möglichst wenig Reflektionsschallanteil kann seinen Reiz haben. Quasi das Gegenteil eines WG.
Als grössten Nachteil könnte man den kleinen Sweet Spot nennen aber eigentlich sitzen wir ja alle beim Hören doch in der Mitte.

Laut Deinen Aussagen kann dann schon ein Zweiwegerich mit 6dB Weiche nicht mehr minimalphasig sein da ja hier schon der Hochtöner verpolt werden muss, bei einem 12dB Filter "läuft" der Tieftöner schon eine komplette Periode hinterher (zu sehen an den zwei aufeinanderfolgenden Höckern der Sprungantwort). Hier handelt es sich m.E. immer um einen Messfehler da die FFT Messung immer im eingeschwungenen Zustand stattfindet und die zweite Periode des voreilenden Treibers in die Addition einfliesst. Richtig messbar wird die Phase erst wenn das Erregersignal nach der ersten Periode abgeschaltet wird.

Gruss Marc

[Violoncello]

Hall Arthur,

in Deinem Fall (Breitbänder) ist es so das der Phasenverlauf zwar dem Frequenzgang entsprechend "zappelig" ist, aber keine Drehungen vorkommen.
Richtig entzerrt sollten nur Überhöhungen korrigiert und keine Einbrüche "nach oben" gezogen werden.

Nope, wenn wir minimalphasig unterwegs sind, dürfen wir alles korrigieren. Auch Einbrüche.

wie kann ich verstehen das ein verpolter Lautsprecher den identischen Frequenzverlauf hat wie ein richtig gepolter wenn dessen Phase dann um 180° verschoben ist, wenn Frequenzgang und Phase starr abhängig sind? Nehme ich zwei Breibänder und verpole einen dann hat jedes Chassis für sich einen identischen Amplitudenverlauf aber 180° Phasenverschiebung zueinander. In Summe kommt dann was auch immer dabei raus. Ein passives Dreigwegesystem kann ich einmal ohne Phasendrehung über alles bauen oder mit bis 360° Phasendrehung über den gesammten Bereich. Beisst sich das nicht mit o.g. Aussage?

Das ist durchaus (ungewohnterweise...) mal ein guter Punkt von deiner Seite und hat mit einer Ungenauigkeit in der Nomenklatur zu tun.
Zunächst: Eine Verpolung ist ebenfalls nicht wirklich minimalphasig, bzw. nicht für den gewählten Bezugspunkt - daher kann die Phase unabhängig von der Amiplitude invertiert werden.
Dann: Wenn man von minimalphasig spricht, meint man damit meistens, dass sich das Signal in einen minimalphasigen Anteil und einen Allpass-Anteil zerlegen lässt - der Allpass-Anteil stellt dann die Phasendrehung um z.B. 360° dar und ist an sicht nicht minimalphasig.

warum sollte das nur den Breitbänder betreffen? AMT´s oder Elektrostaten verhalten sich da ähnlich, haben trotzdem Ihre Existenzberechtigung.
Trotz allem würde ich nicht behaupten wollen das ein System mit Bändchenhochtöner prinzipbedingt schlechter klingen muss als eines mit Kalotte.
Dieser Eindruck könnte aber aus diesen Diskussionen entstehen...

Worauf beziehst du dich da?

[Chaomaniac]

Hi Marc,
Kleiner Wink mir dem Zaunpfahl: klick mich

[boxworld]

Mein DSP hat "nur " IIR. Mir wurde empfohlen nur so wenige EQ´s wie nötig einzusetzen und z. B. auch keine Dips zu korrigieren, da bei IIR die gleichen Phaseneinflüsse wie bei analogen Bauteilen auftreten.

Beim FIR geht alle Welt her und glättet den Frequenzgang mit unzähligen EQ´s bzw. einer passenden invertierten Filterfunktion bis ins kleinste Detail da FIR nicht an der Phase dreht.

Nun heißt es, dass das Ohr im Bereich >1kHz gar nicht mehr empfindlich für die Phase ist. Was soll man denn nun glauben? Ich habe bisher nur so wenig wie nötig korrigiert, immer mit dem Hintergedanken das die Phase möglichst stimmen muss. Ich werde aber mal das Experiment machen und auf maximale Glättung korrigieren. Mal sehen was das mit der Phase macht und ob Frequenzgang wichtiger ist als Phasengang.

Hall Arthur,

in Deinem Fall (Breitbänder) ist es so das der Phasenverlauf zwar dem Frequenzgang entsprechend "zappelig" ist, aber keine Drehungen vorkommen.
Richtig entzerrt sollten nur Überhöhungen korrigiert und keine Einbrüche "nach oben" gezogen werden.

@Peter Krips,

wie kann ich verstehen das ein verpolter Lautsprecher den identischen Frequenzverlauf hat wie ein richtig gepolter wenn dessen Phase dann um 180° verschoben ist, wenn Frequenzgang und Phase starr abhängig sind? Nehme ich zwei Breibänder und verpole einen dann hat jedes Chassis für sich einen identischen Amplitudenverlauf aber 180° Phasenverschiebung zueinander. In Summe kommt dann was auch immer dabei raus. Ein passives Dreigwegesystem kann ich einmal ohne Phasendrehung über alles bauen oder mit bis 360° Phasendrehung über den gesammten Bereich. Beisst sich das nicht mit o.g. Aussage?

@Violoncello

warum sollte das nur den Breitbänder betreffen? AMT´s oder Elektrostaten verhalten sich da ähnlich, haben trotzdem Ihre Existenzberechtigung.
Trotz allem würde ich nicht behaupten wollen das ein System mit Bändchenhochtöner prinzipbedingt schlechter klingen muss als eines mit Kalotte.
Dieser Eindruck könnte aber aus diesen Diskussionen entstehen...

Gruss Marc


Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

Die Impulsantwort beschreibt per Definition des Verhalten eines LTI-Systems. Das heißt, sie enthält - wenn "richtig" gemessen wurde - ausschließlich das lineare Verhalten. Misst man mit logarithmischem Gleitsinus werden Verzerrungen vom Hauptimpuls getrennt und treten zeitlich davor auf. Das ist das tolle am log. Gleitsinus als Stimulus.

Nur das Verhalten des Hauptimpulses (Fundamental, vielleicht deutlicher in englisch) wird entzerrt. Somit ergeben sich auch nach Faltung mit der Pseudoinversen beim Abspielen von Musik eben NICHT die gleichen Zeitsignale am Mikrofon. Sämtliche Verzerrungen (nicht nur harmonische) bleiben als Eigenschaft des jeweiligen Treibers bestehen. Das ist ja gerade der Witz dieses Versuches.

So ganz komme ich damit noch nicht klar..
Mal ein Gedankenexperiment:
Nehen wir mal einen idealen Treiber, der KEINE Verzerrungen produziert, der wird in seinem sinnvollen Übertragungsbereich linealglatt sein und keiner Entzerrung bedürfen.
Nun der gleiche Treiber, dem wir auf welchem Weg auch immer einen deftigen K3 von sagen wir 50 % bei 1000 Hz angezüchtet haben.

Da aber bekanntermaßen (???) Klirr der Grundwelle Energie enzieht, hätten wir bei 1000 Hz also einen Einbruch auch in der Messung mit logarithmischem Gleitsinus und würden bei der Entzerrung den dip ausgleichen. Im gleichen Maße wie die Entzerrung würde auch der Pegel des K3 bei 3000 Hz ansteigen, der Anstieg würde dann aber nach der Methode nicht entzerrt, da in der Messung nicht erfasst.
Man verschlechtert so also das Klirrverhalten der Treiber......

Messe ich mit Impuls, habe ich auch den dip bei 1000 Hz, aber auch die Überhöhung bei 3000 Hz mit drin.
Nun kann man auch die Überhöhung bei 3000 Hz entzerren, handelt sich dabei aber einen dip der 3000 Hz Grundwelle (also der ersten Wellenfront) ein, weil die Pegelüberhöhung ja vom 1000 Hz Klirr herstammt.

Wie man es macht ist es verkehrt........

Gruß
Peter Krips

[fabi]

Die Impulsantwort beschreibt per Definition des Verhalten eines LTI-Systems. Das heißt, sie enthält - wenn "richtig" gemessen wurde - ausschließlich das lineare Verhalten. Misst man mit logarithmischem Gleitsinus werden Verzerrungen vom Hauptimpuls getrennt und treten zeitlich davor auf. Das ist das tolle am log. Gleitsinus als Stimulus.

Nur das Verhalten des Hauptimpulses (Fundamental, vielleicht deutlicher in englisch) wird entzerrt. Somit ergeben sich auch nach Faltung mit der Pseudoinversen beim Abspielen von Musik eben NICHT die gleichen Zeitsignale am Mikrofon. Sämtliche Verzerrungen (nicht nur harmonische) bleiben als Eigenschaft des jeweiligen Treibers bestehen. Das ist ja gerade der Witz dieses Versuches.

Genau genommen ist das Amplitudenspektrum auch nach Entzerrung also nicht der gleiche obwohl der lineare Anteil beim Falten mit idealem Inversefilter gleich wäre. Das Chassis erzeugt beispielsweise bei 1kHz 1% K3 so tritt das 3kHz Signal zusätzlich im Frequenzgang auf, wenn mit Rauschen oder linearem Gleitsinus gemessen wird. Nur für LTI-Systeme ist es nämlich egal, ob das System mit allen Frequenzen gleichzeitig angeregt wird (Rauschen) oder nacheinander (einzelne Sinussignale oder Gleitsinus) Jetzt wird es aber schon SEHR speziell.

Das soll's von meiner Seite auch gewesen sein. Schönen Sonntag noch!

[Torsten]

Die Entzerrung war nur 512taps lang, gemessen wurde mit logarithmischem Gleitsinus. Die Verzerrungsprodukte werden in der Impulsantwort vor dem Hauptimpuls erzeugt und wurden daher nicht entzerrt. Ich finde das Ergebnis keinesfalls zu erwarten. Was ist mit all den endlosen Diskussionen um 1% K2 hier um 0.2% K3 hier. Kompressionseffekte! Intermodulationsverzerrungen jeglicher Art. Die Chassis hatten unterschiedlichste Antriebe. All die Klippeldaten! Anderes Membranmaterial ("Transparenz" der Wiedergabe!), unterschiedliches Schwingspulenmaterial und Wickelhöhe, anderer Schwingspulendurchmesser, komplett andere bewegte Masse ("Schnelligkeit", "Signal folgen")...etc...etc.

Du meintest mit Zeitsignal vermutlich letztlich die Impulsantwort. Ich meinte mit Zeitsignal das gesamte Signal in Amplitude und Zeit. Darin sind alle Verzerrungsprodukte/Auschwingen/"Membranmaterialklang" usw. samt Zeitpunkt enthalten. Am Mikro. D.h. die Schallwellen wären 100% identisch in Ampliude und Phase= gleicher Schall.
Egal...

Was meinst du mit
"Die Verzerrungsprodukte werden in der Impulsantwort vor dem Hauptimpuls erzeugt und wurden daher nicht entzerrt. "?

Man darf dabei natürlich nicht vergessen, das es nur ein HT war. Interessant wäre ein solches Experiment mal mit dem Frequenzbereich von 200hz-2khz. Dann hat man die Verzerrungen wenigstens in einem Bereich in dem man auch empfindlich dafür ist. Wenn dann noch der ggf. überdeckende HT fehlt, lassen sich vieleicht auch Unterschiede durch Verzerrungen hören.

[Violoncello]

@Arthur Dent

Es kommt immer darauf an, was man korrigiert.
Mit FIR geht man auch nicht her und zieht einfach "irgendwie" den ungefensterten Frequenzgang am Hörplatz komplett flach, sondern man arbeitet mehr im Zeitbereich auf Impulsantwortebene. Das Ziel ist dabei nicht, keine Phasenverschiebung zu haben, sondern die Phase so drehen zu können wie es einem anhand der Messung in den Kram passt. Mit IIR nicht möglich, daher hier sparsam einsetzen.

Den gefensterten Frequenzgang eines Lautsprecherchassis selbst hingegen kann man bedenkenlos auch mit hohem IIR-Filteraufwand glattbügeln, da hier (wie oben mal erwähnt) alles schön minimalphasig ist. Hab ich ja bei meinem B200 nicht anders gemacht.

To Topic @fabi: Verrätst du uns noch um was für HTs es sich handelte (Konzept/Größe reicht eigentlich auch)? Bei welchem Pegel wurde der Vergleich durchgeführt? Wurden die nichtlinearen Verzerrungen mal größenordnungsmäßig vermessen?