Die Summe machts

[boxworld]

Hallo Marc,


Mir scheint, man sollte mal definieren, was man eigentlich unter Klang bei einem Lautsprecher versteht, da sehe ich IMHO den Hauptgrund, weswegen man hier z.T. recht heftig aneinander vorbeiredet.

Ich sag dir mal mein Ideal eines Lautsprechers:
Der darf überhaupt keinen "Klang" haben, der soll nur und ausschließlich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt REPRODUZIEREN und sonst nix.
Diese Eigenschaft kann man sehr wohl rein messtechnisch hineinkonstruieren, allerdings ist es da nicht mit nur einer Schalldruckmessung auf Achse getan, da sollte man den Lautsprecher 360 Grad sowohl horizontal als auch vertikal messen und die Messungen z.B. in Sonogrammen darstellen UND die Raumakustik des Raumes mit berücksichtigen, in dem der Lautsprecher dann werkeln soll.

Hilfreich ist auch, daß man akzeptiert, daß der vorliegende Tonträger das Original ist und nicht meine subjektive Vorstellung, wie ein bestimmtes Instrument über Lautsprecher zu klingen hätte.
Garantiert ist das Originalinstrument unter anderen Bedingungen aufgenommen worden und so auf dem Tonträger gespeichert worden, als ich das irgendwann einmal im Original gehört habe.

Die Suche nach dem "Originalklang" ist meist der direkte Weg zu verfärbenden Lautsprechern, was dann eigentlich nix mehr mit HiFi zu tun hat.

Und: Die Fähigkeit, ein Rechtecksignal reproduzieren zu können, ist wohl eine der unwichtigsten Eigenschaften, die ein Lautsprecher haben sollte (könnte).
1. gibt es derartige Signale in Musikkonserven nicht
2. Ist ein Rechtecksignal auch nur aus Sinusfrequenzen zusammengesetzt, also was solls ?

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

ich bin der Meinung man sollte mal unterscheiden was man mit einem Lautsprecher überhaupt machen will.
Will ich zu Hause gemütlich Musik geniessen oder will ich im Tonstudio damit arbeiten? Bei letzterem fängt das Problem schon an, denn auch die Studiomonitore klingen so unterscchiedlich wie es nur sein kann.
Grundsätzlich stimme ich Dir in Deinen Ausführungen auch zu wenn da nicht die Stolperfallen wären.
Nimm mal den Amplitudenverlauf als Beispiel, hier ergeben sich schon eklatante Klangunterschiede die sich im Messchrieb auf Strichdicke bewegen.
Bei einer höhren Auflösung im Messschrieb ist dann letztendlich überhaupt nichts brauchbares mehr zu sehen.
Wie meinst Du sollte der Messchrieb denn aussehen? Lineal glatt, leicht fallend, leicht steigend oder mit Bauch?
Ich rede hier von Nuancen die ein Laie im Messschrieb überhaupt nicht sehen würde. Wir haben uns mal die Mühe gemacht diverse Messungen mittels halbtransparenter Darstellung übereinander zu legen, wir reden hier dann von einer bis einer halben Strichdicke.
Meinst Du im Ernst das bei Visaton Lautsprecher entwickelt werden und als Bausatz erscheinen ohne vorher per Gehör nachkorrigiert zu werden?
Über Zeitrichtigkeit könnten wir auch vorstrefflich streiten, wer jedoch mal ein Schlagzeugoder Perkussionsolo darüber gehört hat weiss schlagartig ob dieser Parameter vernachlässigt werden sollte oder nicht.
Wir habe hier zwei identische passive Systeme aufgebaut, einmal mit einer sogenannten "zeitrichtigen" Weiche und einmal mit 18dB beschaltet. Trotz identischer Amplitudengänge (alle anderen Parameter können dabei nicht gleich sein) klang die 18dB Version müde und und undynamisch wärend die "zeitrichtige" wesentlich impulsiver geklungen hat.
Jeder der schon mal live ein Schlagzeugsolo gehört hat sollte wissen wie es richtig ist,ich kenne keinen (!) Hifi Lautsprecher der das auch nur annähernd echt wiedergeben kann (ok, Deine kenne ich ja auch nicht )

@Jürgen,

wir hatten hier einen Verstärker Shootout zwischen Symsym (zwei Versionen), Marantz PM14 und die Audiocreativ Sanken Module, alle Verstärker hatten in keiner Disziplin Gemeinsamkeiten und klingen vollkommen unterschiedlich.
Als eindeutig bester stellte sich der günstigste (Audiocreativ) raus, und das mit weitem Abstand.

@Christoph,

danke das ich meinen Glauben behalten darf, im Gegenzug lasse ich Dir dann den Glauben das Lautsprecherklang ausschliesslich aus Messwerte besteht.

[walwal]

Torsten

den Grundton kann man auch mit D'Appo etwas bündeln. Ja ich weiß, dadurch handelt man sich andere Nachteile ein.

Sonogramme hier. Studio 1 - Concorde vergleichen.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22753

[Torsten]

Inkonsequent ist es, da zu bündeln wo es leicht geht, und im Tief und Grundton dann darauf zu verzichten. Ich habe schon viel mit WGs rumexperimentiert, auch mit welchen die gut funktionieren (MT+HT), und meiner Meinung nach hört man die unterschiedliche Bündelung. Es klingt halt nah und gut durchhörbar, aber irgndwie auch "seltsam". Zumindest in normaler Wohnumgebung. Mein Ziel war es, mit den WGs Reflexionen so zu unterdrücken, um mein Wohnzimmer nicht in ein Tonstudio verwandeln zu müssen. Also quasi weiter ins Nahfeld zu rücken. Das klappt aber nur bedingt. Die beste Möglichkeit ist und bleibt wirklich ans Nahfeld zu rücken. Damit erledigen sich aber auch viele Bündelungsfragen von allein, weil die Reflexionen immer weiter in den Hintergrund rücken. Natürlich nicht komplett, das ist klar.
Bei Rudolf und 2 Pi mit ihren Dipolen klappt das mit der Bündelung zwar bis in den TT, aber eben nur wenn man die Lautsprecher so aufstellt, wie es in "normalen" Räumen kaum möglich ist, und wie man auch mit normalen Boxen weniger Probleme hat, weil man sich dann schon nah am Nahfeldhören bewegt. Ein bischen anders ist es zwar noch, hilft aber in "normalen" Wohnzimmern eben auch nicht.

Mit "normalen" Wohnzimmern meine ich die Aufstellung, die man zu 99% vorfindet: An einer Wand, mit 0-0,5Meter Abstand.
Man muss ich auch mal klar machen, das sowohl die Tonalität als auch die Räumlichkeit vieler Aufnahmen im Studio auf Boxen entsteht, die nicht dem technischen Ideal entsprechen. Da sind eben auch die 17/25 Kombis zu finden, wenn auch in deutlich "besseren" Räumen.
Mir gefällt auf den bündelnden Systemen besonders Rock, Metal und alles was elektronisch ist. Sobald Stimmen ins Spiel kommen, vermisse ich ein wenig die Natürlichkeit.
Da ich hier mit Fir-Filtern+BruteFir arbeite, habe ich alle Möglichkeiten zu entzerren...aber das Bündeln kann man eben nicht entzerren...

[Violoncello]

Torsten, wie meinst du das mit der Bündelung? Man muss meiner Meinung für ein gutes Abstrahlverhalten nicht notwendigerweise andere Kompromisse eingehen. Und was ist daran inkonsequent?

Deinen Beitrag im "anderen Thread" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden .

[Torsten]

Hi,

danke für den Link, denn der hat mich dazu geführt:

http://www.syntheticwave.de/WFS-Holofonie.htm

Hochinteressant, auch wenn sowas weder einen WAF noch eine Auswahl an Quellen (so aufgenommene Musik) bietet. Ich bin ja schon dankbar für jeden unesoterischen Ansatz in Foren...man wird ja bescheiden

Das von dir und ganz besonders gerne von Peter Krips vertretene zum Bündelungsverhalten, sehe ich etwas differenzierter. Es bleibt inkonsequent und verschiebt die "Fehler". Vieleicht verbessert man sogar etwas, bekommt wie so oft aber auch einen anderen Fehler dazu, es sei denn man geht Rudolfs oder 2Pis Weg, was aber eine Aufstellng im Raum erfordert, die i.d.R. nicht möglich ist... Dazu hab ich meine Meinung ja schon im anderen Thread geschrieben.

[walwal]

Bravo Torsten, sehr guter Beitrag!

Von mir zur Ergänzung der letzten Beiträge:

http://www.visaton.de/vb/showthread....ght=jagd+klang

http://www.visaton.de/vb/showthread....rhersage+klang

Wie man sieht (wenn man will) ist sehr wohl möglich, durch zahlreiche und geeignete Messungen eine Vorhersage über die Widergabequalität eines LS zu machen und damit auch über die Beurteilung des Klangs. Das wichtigste Kriterien für guten Klang sind in der aufgeführten Reihenfolge.

Die Aufnahme
Die Aufnehme
Die Aufnahme

Der LS
Der Raum

Dann kommt lange nix.

Der Einfluß der Elektronik ist minimal, solange sie nicht überfordert wird.

Wie Torsten schon schrieb lauert eine ganze Industrie und selbsternannte "Spezialisten" darauf, uns einzureden, dass der Klang nicht echt ist, was an Zeitrichtigkeit, schlechter Rechteckdarstellung, zu geringer Abstastrate, digtalen Bauteilen, Chassis ohne Regelung, Jitter, Kabeln, fehlenden Klangsteinen/Schälchen oder sonstigem Schnickschnack läge.

Gut konstruierte LS mit Chassis, die nicht hörbar verzerren und ohne grobe Macken in der Abstrahlung, in einem geigneten Raum richtig aufgestellt, sind alles was man braucht. Eine Messung im Raum, DSP oder sonstige Korrektursysteme, richtig eingesetzt, verbessern den Klang nochmals. Trotz allem klingt es nie, nie nie natürlich.

Der Besuch eines Konzertes mit echten Instrumenten ist immer wieder deprimierend, wenn man das mit seiner Anlage (oder der besten der Welt) vergleicht.

Hier der Gipfel der Perversion (und Verarschung):
http://www.stereophile.com/content/a...mic-masterwork

"...This 384kHz converter, phono preamp, and headphone amplifier with an integrated atomic clock and gold-plated relay volume control utilizes the 10M Rubidium atomic clock, which is said to be 100,000 times more stable than a traditional crystal oscillator..."

Eine Atomuhr, um Jitter zu minimieren. Natürlich für "...hoffentlich unter 40 000 Dollar..." Ohne Worte.

[Torsten]

es ist genau so falsch von jedem anderen Messwert auf den Klang schliessen zu wollen. Da sehe ich zwischen Rechteck und jeder anderen Messung KEINEN Unterschied.
Ich habe lediglich den Bezug zu Phase damit darstellen wollen.
Mindestens ebenso falsch ist von einem linearen Amplitudenverlauf auf den Klang schliessen zu wollen, genau so falsch ist vom Rundstrahlverhalten auf den Klang schlissen zu wollen. Messwerte sind lediglich ein Kontrollinstrument, mehr nicht.
Es wurden auch schon sehr gut klingende Lautsprecher gebaut als man noch gar nicht messen konnte.
Die letzte Abstimmung gelingt einzig per Gehör.

Gruss Marc

Das ist Unsinn. Das Mikro nimmt Schall auf, wie auch das Gehör (die Ohren) es tut. Mehr ist da nicht. Unser Gehirn wertet das ganze nur anders aus als ein Messprogramm. Das Messprogramm addiert "dumm" die Summe der Frequenzanteile und zeigt dies als Amplitudenfrequenzgang an und das tut unser Gehirn nicht. Wenn man genau wüsste wie die Kombi Ohr/Hirn den Schall auswertet, kann man Klang auch messen. Da besteht vieleicht noch ein wenig Forschungsbedarf, aber sehr viel wurde schon erforscht und ist bekannt, aber natürlich nicht jedem. Nur weil darüber einiges bekannt ist, funktioniert überhaupt MP3 so hervorragend.
Bekannt ist, dass wir für verschiedene Abweichungen vom orginalen Zeitsignal empfindlicher sind als für andere. Für die Amplitude sind wir deutlich empfindlicher als für die Phase (des Einzellautsprechers). Es ist auch einiges darüber bekannt, wie wir auf Reflexionen reagieren.
Das man "Klang" (im Sinne von hörbarem Schall) angeblich nicht messen kann, liegt allein am fehlenden Wissen was wir wie messen und im Messprogramm anzeigen, und was das Gehör daraus macht. Ich behaupte mal frech, das auch 80% der messenden Selbstbauer gar keine Vorstellung davon haben, was die "Linie" in der Messung heisst, wie sie entsteht usw. Von denen die noch nie gemessen haben ganz zu schweigen.
Leute die da etwas weiter sind, entwickeln dann so Systeme wie Dirac, Acourate, DRC usw. und leisten damit erstaunliches. Das funktioniert sogar völlig ohne zu hören.
Blendet man die Reflexionen aus(wie hier geschehen), und bleibt so der Direktschall das einzig hör- und messbare, lässt sich "Klang" sogar recht einfach messen, eben weil viele Variablen aus der Gleichung rausfallen.
Den "Klang" zum Mysterium zu erheben ist der beste Weg nichts mehr zu lernen und lernen zu müssen...

[LIFU]

Hilfreich ist auch, daß man akzeptiert, daß der vorliegende Tonträger das Original ist und nicht meine subjektive Vorstellung, wie ein bestimmtes Instrument über Lautsprecher zu klingen hätte.
Garantiert ist das Originalinstrument unter anderen Bedingungen aufgenommen worden und so auf dem Tonträger gespeichert worden, als ich das irgendwann einmal im Original gehört habe.

Die Suche nach dem "Originalklang" ist meist der direkte Weg zu verfärbenden Lautsprechern, was dann eigentlich nix mehr mit HiFi zu tun hat.

Da kann ich Peter nur voll zustimmen.

Von der sinnlosen Suche nach dem Original- oder Live-Klang, lebt die ganze High-End Industrie.
Zufriedenheit ist damit aber nur temporär zu erreichen. Ganz im Sinne der Verkäufer.

Gustav

[Mr. Pit]

...Ich sag dir mal mein Ideal eines Lautsprechers:
Der darf überhaupt keinen "Klang" haben, der soll nur und ausschließlich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt REPRODUZIEREN und sonst nix.

Jepp, so würde ich das auch hören wollen, wobei es oft drei große Probleme gibt:

1. Der Tonträger hat nicht das Original gespeichert, sondern heutzutage oft genug mehr Mist als Original (Tonstudio mit seinen Limitern und Effekten, bzw. das Signal kommt bei vielen Produkten direkt aus dem Computer und nicht von einem/mehreren "natürlichen" Instrumenten)

2. Ist z. B. eine E-Gitarre, ein "natürliches" Instrument? Oder zählt diese schon zu den "Kunstformen" der Musik?

3. Die Wiedergabe-Kette sollte genauso "neutral" die Musik reproduzieren, bzw. auch die Dynamik problemlos reproduzieren können.

PS neulich wieder im Blöd-Markt erlebt:
Verkäufer führt "High-End-Kette" aus dem 4-stelligen Preissegment vor und die Musik wird über die tolle iPod-Docking-Station abgespielt.....

[Peter K]

Hallo Marc,

es ist genau so falsch von jedem anderen Messwert auf den Klang schliessen zu wollen. Da sehe ich zwischen Rechteck und jeder anderen Messung KEINEN Unterschied.
Ich habe lediglich den Bezug zu Phase damit darstellen wollen.
Mindestens ebenso falsch ist von einem linearen Amplitudenverlauf auf den Klang schliessen zu wollen, genau so falsch ist vom Rundstrahlverhalten auf den Klang schlissen zu wollen. Messwerte sind lediglich ein Kontrollinstrument, mehr nicht.
Es wurden auch schon sehr gut klingende Lautsprecher gebaut als man noch gar nicht messen konnte.
Die letzte Abstimmung gelingt einzig per Gehör.

Gruss Marc

Mir scheint, man sollte mal definieren, was man eigentlich unter Klang bei einem Lautsprecher versteht, da sehe ich IMHO den Hauptgrund, weswegen man hier z.T. recht heftig aneinander vorbeiredet.

Ich sag dir mal mein Ideal eines Lautsprechers:
Der darf überhaupt keinen "Klang" haben, der soll nur und ausschließlich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt REPRODUZIEREN und sonst nix.
Diese Eigenschaft kann man sehr wohl rein messtechnisch hineinkonstruieren, allerdings ist es da nicht mit nur einer Schalldruckmessung auf Achse getan, da sollte man den Lautsprecher 360 Grad sowohl horizontal als auch vertikal messen und die Messungen z.B. in Sonogrammen darstellen UND die Raumakustik des Raumes mit berücksichtigen, in dem der Lautsprecher dann werkeln soll.

Hilfreich ist auch, daß man akzeptiert, daß der vorliegende Tonträger das Original ist und nicht meine subjektive Vorstellung, wie ein bestimmtes Instrument über Lautsprecher zu klingen hätte.
Garantiert ist das Originalinstrument unter anderen Bedingungen aufgenommen worden und so auf dem Tonträger gespeichert worden, als ich das irgendwann einmal im Original gehört habe.

Die Suche nach dem "Originalklang" ist meist der direkte Weg zu verfärbenden Lautsprechern, was dann eigentlich nix mehr mit HiFi zu tun hat.

Und: Die Fähigkeit, ein Rechtecksignal reproduzieren zu können, ist wohl eine der unwichtigsten Eigenschaften, die ein Lautsprecher haben sollte (könnte).
1. gibt es derartige Signale in Musikkonserven nicht
2. Ist ein Rechtecksignal auch nur aus Sinusfrequenzen zusammengesetzt, also was solls ?

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Marc,

den Glauben will Dir auch niemand nehmen

[boxworld]

es ist genau so falsch von jedem anderen Messwert auf den Klang schliessen zu wollen. Da sehe ich zwischen Rechteck und jeder anderen Messung KEINEN Unterschied.
Ich habe lediglich den Bezug zu Phase damit darstellen wollen.
Mindestens ebenso falsch ist von einem linearen Amplitudenverlauf auf den Klang schliessen zu wollen, genau so falsch ist vom Rundstrahlverhalten auf den Klang schlissen zu wollen. Messwerte sind lediglich ein Kontrollinstrument, mehr nicht.
Es wurden auch schon sehr gut klingende Lautsprecher gebaut als man noch gar nicht messen konnte.
Die letzte Abstimmung gelingt einzig per Gehör.

Gruss Marc

[Fosti]

Fakt ist nur, dass Du es immer noch nicht verstanden hast. An Hand Deines schon mehrfach verlinkten Bildes auf die Wiedergabefähigkeit eines LS zu schließen, ist Kaffeesatzleserei: Der Lautsprecher ganz unten scheint "vermeintich" richtiger zu sein, ob er es denn auch ist, ist aus dieser Darstellungsform für normal Sterbliche nicht ableitbar! Gleiches hatten wir damals schon aus dem Verlauf der Sprungantwort diskutiert. Finde Du Dich mal mit Fakten ab, anstatt viele vielleicht etwas unerfahrenere Forenteilnehmer hier auf eine falsche Fährte zu führen!

P.S.: Nicht nur normal Sterbliche können das nicht, sondern auch kein ausgewiesener Messexperte könnte dies. Nur um es für die etwas weniger erfahrenen Leser ganz deutlich zu machen! So eine unseriöse Behauptung. anhald einer solchen nicht interpretierbaren Darstellungsform, soll nur der Verkaufsförderung dienen! Wenn Marc weiterhin daran glauben möchte, ist das für mich OK. Ich muss schließlich niemanden bekehren, nur liegt mir etwas daran einige davor zu bewahren einem solch törichten Holzweg zu folgen.

[boxworld]

Lieber Marc,

ich dachte das hattest Du letztes Jahr nach einer endlos langen Diskussion über "Zeitrichtigkeit", letztendlich verstanden, dass das keine Box (weder Mehrweger oder Breitbänder) können muss. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber damals hast Du Dich über meine etwas neckische Bemerkung über "Lernresistenz" aufgeregt.....meine Verutung scheint sich ja nun doch zu bestätigen.

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ob ein Lautsprecher das können muss und ob man das hört steht hier ja nicht zur Debatte. Fakt ist aber das ein Lautsprecher der in Amplitude und Phase richtig entzerrt ist so ein Messignal automatisch wiedergeben kann.
Es ist lediglich eine alternative Messmethode um dieses Verhalten zuverlässig nachzuweisen.

http://www.thewelltemperedcomputer.c...r/Response.gif

Gruss Marc

[Fosti]

....
@Fabi,

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

Lieber Marc,

ich dachte das hattest Du letztes Jahr nach einer endlos langen Diskussion über "Zeitrichtigkeit", letztendlich verstanden, dass das keine Box (weder Mehrweger oder Breitbänder) können muss. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber damals hast Du Dich über meine etwas neckische Bemerkung über "Lernresistenz" aufgeregt.....meine Verutung scheint sich ja nun doch zu bestätigen.

Viele Grüße,
Christoph