Wo ist der Fortschritt?

[Frank.Kuhl]

@F.H.

darüber könnte man tagelang diskutieren ob was sinnvoll ist oder nicht oder was es dem Kunden bringt oder nicht. Das ist wie mit dem Huhn und dem Ei.

Was mich etwas geärgert hat ist die lapidare Aussage "Alter Wein in neuen Schläuchen"
Damit wird denen nicht gerecht die mit Chassisentwicklung ihr Geld verdienen. Das hat auch garnichts mit Monacor zu tun. Ich sehe das eher globaler.

Ich schätze mal das die durchnittlich fahrbare Geschwindigkeit auf unseren Autobahnen nicht signifikant höher ist wie in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Trotzdem wird da Bolide auf Bolide entwickelt der in kein Parkhaus mehr passt und einem auf der Autobahn das Gefühl einer Festung gibt. Über so einen "Fortschritt" sollte man mal reden - aber das ist dann auch noch das Aushängeschild der deutschen Industrie.

[harry_m]

"Argumentationshilfe: Autovergleich"... Sehr anschaulich und trotzdem meistens hinkt dieser...

Weiterentwicklung... Ich verstehe die Sehnsucht, aber irgendwann ist der Klanggewinn durch den Mehraufwand nicht mehr gerechtfertigt.

Und das ist das Problem. Ich würde den Lautsprecherbau eher mit einem Ventillator vergleichen: ein Motor, ein Propeller und mehr oder weniger aufwendige Aufhängung.

Aus dieser Konstruktion lässt sich nicht viel mehr herausholen, als vor 30 Jahren.

Scan Speak würde ich als einen Hersteller bezeichnen, der wirklich das allerletzte aus der Technik herausholt: und das schlägt sich sehr wohl in den Preisen nieder.

Ich weiß nicht, ob es für Visaton einen Sinn machen würde, in diese Richtung zu gehen.

[fabi]

Die meisten Chassis im Visatonprogramm sind so alt, dass man wohl berechtigt daran zweifeln darf, dass sie nach heutigen Gesichtspunkten optimal ausgelegt sind.

Im Hifi-Bereich werden fast ausschließlich Frequenzgänge als Meßdaten gezeigt. Die ganze Branche pocht dabei seit Jahrzehnten darauf, dass sich Klang ja sowieso nicht messen lässt. Kein Magazin oder dgl. hat wohl Interesse daran Unterschiede in Chassis aufzuzeigen.

Bei Chassis die >15 Jahre alt sind kann man relativ sicher davon ausgehen, dass Großsignalparameter damals nicht mit in das Design miteinflossen. Klippeldaten werden - wenn überhaupt - wohl erst seit 10 Jahren erfasst.

Das intéressante an diesen Parametern ist, dass sie sehr deutlich Ursachen für Klangunterschiede aufzeigen und gleichzeitig bei schlechter Auslegung enormes Potential zeigen, ohne dass das irgendwie teuer sein muss. Eine richtig positionierte Schwingspule kostet genausoviel wie eine zu tief- oder zu hoch positionierte.

Konstruktionen mit CCAW sind oft günstiger, obwohl der Draht erstmal teurer erscheint. Der Magnet kann kleiner ausfallen, die Stahlteile sind kleiner und oft springt eine Kupferkurzschlußkappe für den gleichen Preis heraus.

Dank FEM kann man heute Magnetsysteme perfekt simulieren und von den Standardkonstruktionen von vor 20 Jahren abweichen. Das spart Geld und kann ebenfalls ins Chassis reinvestiert werden. FEM Simulationen sind heute dank moderner Computer so schnell, dass sich viele Membranformen und Materialien innerhalb kürzester Zeit probieren lassen. Auch wenn die Erfassung der Materialparameter oft nicht einfach ist, lassen sich teilweise erhebliche Verbessungen im Vergleich zu Standardbauformen erzielen.

In der Summe ist ein solches Produkt nicht teuerer, es nutzt aber die Ressourcen besser. Unterm Strich erhält man höheren Wirkungsgrad, bessere Frequenz- und Phasenlinearitet, ausgedehnten Arbeitsbereich und gutmütigeres Bandpassverhalten. Dazu kommt verringerter Klirrfaktor bei gleichem Pegel oder höherer Maximalpegel für gegebenen Klirr, verringerte Intermodulationsverzerrungen.

Warum das Ende der klanglichen Fahnenstange gerade vor 15 Jahren bei Visaton erreicht worden sein sollte ist mir nicht klar. Natürlich ist richtig, dass die klanglichen Verbesserungen immer kleiner werden, je besser die Produkte ohnehin schon sind. Vor diesem Hintergrund dürfte aber auch niemand Aluminium und Keramikchassis einsetzen. Aus W-Serie und G20SC lassen sich prima Standardboxen bauen.

Viele Grüße!

[Timo]

hallo fabi,
danke für deine Insiderinformationen, war mal wieder extrem interessant zu lesen.
Ich, als Automobilentwickler, kann dies geschriebene sehr gut nachvollziehen.

Ich lese heraus dass viele Neuentwicklungen aus dem PA-Bereich auf Großsignalverhalten hin über Klippel verbessert wurde. Ich setze seit Jahren immer mal wieder PA-Chassis ein, öfters mal habe ich dich bei den einzelnen Chassis um deine Meinung gefragt. Und immer bin ich mit deiner Antwort sehr richtig gelegen. Die Sica-Kalotte war beispielsweise ein Tipp von Dir. Bei den 6 Zoll TMT vom letzten Jahr wählte ich ebenfalls NICHT den AL170 sondern eher wieder etwas aus dem PA-Bereich. zusammen gekommen ist der "kleine Feigling":
http://timo.boxsim-db.de/_PDF/kleine...0april%202011/

sorry wenn ich dies jetzt schreibe: Andere Mütter haben auch schöne Töchter, ... ich setze trotzdem immer wieder Visatonchassis ein. Besonders die ALTEN, TIW250 oder TL10B50 oder so, haben es mir angetan, ...

Gruß Timo

[F.H.]

Was mich etwas geärgert hat ist die lapidare Aussage "Alter Wein in neuen Schläuchen"

Leider ist dieses Zitat unvollständig. Ich habe mich vorsichtiger ausgedrückt:

Zitat aus Beitrag #4: "Von wenigen Ausnahmen abgesehen: Alter Wein in neuen Schläuchen. "

(Bitte auch die Smileys beachten.)

Was fabi geschrieben hat, kann ich bestätigen. In den letzten Jahren ist die Messtechnik weit fortgeschritten. Ich war allerdings nie der Ansicht, dass man den Klang nicht messtechnisch erfassen kann. Im Gegenteil, man muss es nur richtig anfangen.

Der größte Fortschritt bei der Messtechnik gegenüber früher erscheint mir die genaue Bestimmung des maximalen Hubs. Ein Kunde von Visaton hat mal den TI 100 mit dem Knippel-System komplett untersucht. Das Ergebnis war durchweg sehr gut. Das zeigt, dass auch ohne das aufwendige Klippel-System eine hervorragende Konstruktion möglich sein kann.

Durch meine Teilnahme am Normenausschuss "UK 742.5 Lautsprecher" habe ich mich mit der neuen Norm "Messung von Großsignal-Parametern" EN 62458:2011 beschäftigt. Knippel hat diese Norm maßgeblich erarbeitet und in diesem Ausschuss zur Diskussion gebracht. Nach dieser Norm kann man mit ARTA-Steps den linearen Hub von Lautsprechern recht leicht messen (Abstandslaser nötig). Das macht Visaton in letzter Zeit auch und wir haben oft festgestellt, dass die alten Chassis gut dimensioniert sind. Wenn nicht, haben wir Produktpflege betrieben. Eine Schwingspule lässt sich ohne Aufwand anders positionieren und eine bessere Zentrierung muss auch nicht mehr kosten. Das hat fabi sehr treffend bemerkt. Solche kleinen Änderungen, die keine Preiserhöhung verursachen, haben wir nicht an die große Glocke gehängt, weil das den Kunden eher verunsichert. Er war bisher immer zufrieden und stellt dann Fragen wie: "Muss ich mein Chassis austauschen oder hört man die Verbesserung nicht?" Das kann man selten generell beantworten, wenn die Änderungen nur marginal sind.

[Frank]

Moderne Messsysteme zeigen auch, dass vermeintliche Supermembranen wie beispielsweise die Etons gar nicht so super sind. Die schwingen stellenweise sehr anders als das Trägermaterial dies vorgibt.

[helli]

(...) Das macht Visaton in letzter Zeit auch und wir haben oft festgestellt, dass die alten Chassis gut dimensioniert sind. Wenn nicht, haben wir Produktpflege betrieben.

Ich denke, dass die meisten Kunde solche Informationen begruessen wuerden denn in beiden Faellen spricht es ja fuer den Hersteller.

[harry_m]

Ich denke, dass die meisten Kunde solche Informationen begruessen wuerden denn in beiden Faellen spricht es ja fuer den Hersteller.

Kann ich mir gut vorstellen. Es gibt jedoch zwei Punkte, warum ich es auch nicht machen würde:

1. Das wäre ein Hinweis für die Konkurrenz.
2. Es würde den Wert der "alten" zu unrecht in den Keller rutschen lassen: und ein guter Preis für die Gebrauchten ist für jeden Hersteller schmeichelhaft.

[Klaus]

Gutes ist also nicht so einfach zu verbessern...
.... und gerade die "Langlebigkeit" der Chassis-Serien gefällt mir bei Visaton sehr.

[Torsten]

Ich war allerdings nie der Ansicht, dass man den Klang nicht messtechnisch erfassen kann. Im Gegenteil, man muss es nur richtig anfangen.

Für solche Aussagen landet man manchen Foren auf dem virtuellen Scheiterhaufen