Klangliche Unterschiede von Frequenzbauteilen sowie Lautsprecherverkabelung

[Violoncello]

Was für Verluste? Die sind bei adäquatem Einsatz vernachlässigbar.
Wenn der gleiche elektrische Frequenzgang anliegt, kommt auch das gleiche raus. Dem Chassis ist es egal, ob den eine Handvoll passive Bauteile oder der DSP herstellt.

[impact]

Das seh ich ein bisschen anders.
Beispielsweise hören sich unterschiedliche Kondensatortypen trotz gleicher Daten unterschiedlich an. (MKP vs. MKT vs. Zinnfolie etc.)
Oder habe ich Dich falsch verstanden ?

[Violoncello]

Nein du hast mich richtig verstanden. Und das mit den Kondensatoren ist Unsinn*. Wenn du mir nicht glaubst, mach einen Blindtest.

*Höchstens beim Vergleich Elko-Folie kann es in ungünstigen Konstellationen zu minimalen Unterschieden kommen. Sonst nicht.

[lupin2rd]

das mit den Kondensatoren ist Unsinn

Kann ich auch nicht bestätigen. Bei Weichenbauteilen, welche im Signalweg liegen, kann man die Qualitätsstufe sehr wohl hören. Selbst bei unterschiedlichen MKP´s sind die rauszuhören. Sicherlich nicht an ner DT 94, aber die KE 25 bringt solche Unterschiede sehr wohl klar heraus. Ich weiss, jetzt kommen wieder hunderte Kommentare wie Voodoo und Geldschneiderei, aber es ist so. Die Fachzeitschrift HH hat das sogar messtechnich anhand von Verzerrungen nachgewiesen. Auch wenn man sich den inneren Aufbau eines Kondensators oder einer Spule vor Augen führt sollte das klar werden.

Beispiel Spule:

Wird der Spulendraht von einem sich zeitlich ändernden Strom durchflossen, so entsteht um den elektrischen Leiter ein sich zeitlich ändernder magnetischer Fluss. Jede Änderung des Stromes erzeugt an den Enden des elektrischen Leiters eine Selbstinduktionsspannung. Diese Spannung ist dabei so gerichtet, dass sie ihrer Ursache (dem Strom) entgegen wirkt (Lenzsche Regel). Eine Zunahme der Änderungsrate des Stromes führt zur Erhöhung der Spannung, die dem Strom entgegen wirkt. Der Proportionalitätsfaktor zwischen sich zeitlich änderndem Strom durch den Leiter und der dabei entstehenden Selbstinduktionsspannung wird als Induktivität bezeichnet.

Zitat Wikipedia

Was passiert denn mit den Leitern, wenn die Spannung soweit steigt, dass ihr dem Strom als Widerstand entgegenwirkt. Sie fangen an zu vibrieren, diesem kann man mechanisch entgegen wirken, indem man die Leiter z.B. zusammenklebt ( Verbacken ) oder/ und den Leiter nicht rund, sondern flach macht und ihn somit extrem straff wickelt, dammit eine grosse Fläche aufeinanderliegt ( Folienspule ). Auf die Sache mit dem Kernmaterial, damit verbundene Verzerrungen sowie Sättigung will ich mich noch gar nicht auslassen.

Man muss halt das Verhältniss zwischen der Quelle, Kabel, Weichenbauteile und Chassis als Gesamtprodukt sehen. In eine Alto braucht man keine Zinnfolie oder nen Glimmer. Das sollte jedem einleuchten.

Schaut mal im Forum von K&T im Tread für die Aurum nach. Da gibt der Entwickler sogar genaue Angaben zum Hochtonkondensator an, welcher nach seiner Meinungverwendet werden sollte. Bernd Timmersmann stellt die Unterschiede auch immer wieder heraus. Ich glaube nicht,dass die alle an Schlafentzug leiden, dass sie Haluzinationen haben.



Grüsse und ich zieh schon mal den Kopf ein....

[Violoncello]

Kann ich auch nicht bestätigen.Bei Weichenbauteile, welche im Signalweg liegen, kann man die Qualitätsstufe sehr wohl hören. Selbst bei unterschiedlichen MKP´s sind die rauszuhören. Sicherlich nicht an ner DT 94, aber die KE 25 bringt solche Unterschiede sehr wohl klar heraus. Ich weiss, jetzt kommen wieder hunderte Kommentare wie Voodoo und Geldschneiderei, aber es ist so. Die Fachzeitschrift HH hat das sogar messtechnich anhand von Verzerrungen nachgewiesen.

Ich sagte nicht, dass man keine Unterschiede MESSEN kann, denn das kann man sehr wohl.
Ich sagte lediglich, dass diese Unterschiede unhörbar sind. Das ist der Knackpunkt: Da gibt es diejenigen, die noch in dem Glauben leben, das Gehör sei objektives Instrument. Und es gibt diejenigen, die akzeptiert haben, dass sich das Gehör viel zu leicht beeinflussen lässt und im Allgemeinen nicht für objektive Vergleiche taugt.
Ohne Blindtest sind Hörvergleiche wertlos. Und alle mir bekannten Blindtests ergaben, dass zwischen verschiedenen Folienkondensatoren kein Unterschied wahrgenommen werden kann.

Bernd Timmersmann stellt die Unterschiede auch immer wieder heraus. Ich glaube nicht,dass die alle an Schlafentzug leiden, dass sie Haluzinationen haben.

Das glaube ich auch nicht, denn das sind schließlich keine Halluzinationen, sondern die übliche Art unseres Gehirns, unsere Sinneseindrücke in einen möglichst sinnvollen Zusammenhang zu setzen.
Ich glaube eher, dass sich "die alle" nie ernsthaft mit Psychoakustik beschäftigt haben.

Grüsse und ich zieh schon mal den Kopf ein....

Warum, hier beißt niemand .

[walwal]

..... Die Fachzeitschrift HH hat das sogar messtechnich anhand von Verzerrungen nachgewiesen. ....
Grüsse und ich zieh schon mal den Kopf ein....

Das würde ich gerne mal sehen. Zumindest bei Kondensatoren habe ich keine einzige Messung gefunden, die Verzerrungen bewies. Meist verzerrte der Verstärker mehr.

Ich höre keine Unterschiede bei Bandspule-Drahtspule und auch nicht bei Elko-MPT-MKP. Und schlechte geräte habe ich sicher nicht! Schlechte Ohren?

http://www.renardson-audio.com/capdist.html

Upon testing some 1uF 63V electros (polarised), the readings were interesting. My signal generator has a residual distortion of 0.02%, nearly all third harmonic. Connecting the 1uF electro directly across the output reduced the output voltage from 10V to about 5.5V RMS. This is because the generator has an output impedance of 600 ohms, and the cap was acting as a low pass filter. Figure 8 shows an equivalent circuit of the test setup.
The electro under test was unbiased, and with 5.5V AC at 400Hz across the cap, the distortion rose from 0.02% to 0.022%
http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

Und "Signalweg" gibt es nicht! Alles beinflusst (wenn überhaupt) den Klang, auch parallel geschaltete Bauteile. Und wieviel Kondensatoren passiert das Signal im Verstärker? Dazu noch Elkos!

Ich bin aber lernfähig und gespannt auf die Messung, die Verzerrungen bei Tonfrequenz-Kondensatoren zeigt, dann sage ich nie wieder was in dieser Richtung.

[lupin2rd]

Hehe, Walwal auf dich hab ich schon gewartet..


Sicher ist auch ne nicht zu unterschätzende Portion Glauben dabei, unbestreitbar. Wie ich in nem anderen Tread schon mal kurz erwähnt hatte, erblickte bei mir auf mehrfachen Wunsch wieder mal eine Concorde das Licht der Welt. Das Gehäuse ist vom Original abgewandelt. Die M-T- Einheit ist in einem einzelnen Gehäuse, oben und unten haben die AL 200 ihr eigenes Gehäuse. Alles ist tropfenförmig und das M-T-Gehäuse stark verrundet.

Dies wurde mit dem im Bausatz mitgelieferter Weiche aufgebaut. Und nur aus Interresse und einigen Erfahrungen hab ich mal bei einem anderen Hersteller erhältliche Bauteile maßvoll eingesetzt. Will heissen, Weiche nochmal aufgebaut und speziel im M-T-Bereich höherwertige Bauteile eingesetzt.

Nun war alles bereit für einen AB-Vergleich. Wir waren 3 Hörer ( auch derjenige, der den Spass an den der neuen Weiche, wenn er sie den haben wöllte, bezahlen musste ) Ich war der einzige, der wusste, welche Weiche im Einsatz war. Der Test wurde per Umschalter durchgeführt.

Das Urteil war eindeutig. Am Klang und Ausgewogenheit waren keine großen Unterschiede auszumachen, nur der Bass war etwas trockener und knorriger ( dabei hatte ich dort am wenigsten gemacht ) Was aber sofort bemerkbar war, dass sich der Raum öffnete. Die räumliche Abbildung gewann an Tiefe, der Nahbereich wurde schärfer umrissen. Manchmal hatte man den Eindruck, das Katie Melua direkt vor einem stand und dem Hörer ins Ohr hauchte..........

So und nun weiter....


Gruss


@ Walwal, wegen dem Kondensatortest schau ich nochmal, kann auch sein, dass es wo anders war

[Violoncello]

Ein weiteres wichtiges Kriterium für die Objektivierung von Hörtests ist, das wirklich auch nur das verändert wird, das man analysieren möchte.
Dadurch, dass du mal eben 5-10 Weichenteile austauscht und dann danach was anders klingt, kannst du nicht schließen, dass einer der Kondensatoren besser war.

Es gibt durchaus Gründe, warum Wahrnehmungen wie deine erklärbar sind:

-Bauteile haben Toleranzen. Tauscht du eines oder mehrere Bauteile aus, veränderst du allein dadurch die Abstimmung ein wenig
-Spulen haben Innenwiderstände. Tauscht du Spulen gegen welche mit anderem Innenwiderstand aus, veränderst du die Abstimmung ein wenig
-Eloks haben ESR-Werte, die nicht immer zu vernachlässigen sind. Tauschst du einen Elko gegen eine Folienkondi (dessen ESR in jedem Fall vernachlässigbar ist), veränderst du unter Umständen die Abstimmung ein wenig

Da wir Menschen nicht wie das Messmikro sagen können "x db mehr zwischen y und z hz" werden Sachen wie "räumliche Tiefe" etc. formuliert.

@walwal: Messtechnisch kann man durchaus belegen, dass viele MKPs noch geringeren ESR und Leakage haben wie die meisten MKTs und theoretisch besser wären. Für Lautsprecher hat das aber keinerlei Relevanz.

[walwal]

[QUOTE=Violoncello;335293.....

@walwal: Messtechnisch kann man durchaus belegen, dass viele MKPs noch geringeren ESR und Leakage haben wie die meisten MKTs und theoretisch besser wären. Für Lautsprecher hat das aber keinerlei Relevanz.[/QUOTE]

Ja, das ist so relevant wie die Farbe, die außen drauf ist.

Lupin,

Ich kenne Tests, die in dieser Art durchgeführt wurden und wo das "andere" Kabel deutlich besser war. Gemeinerweiser wurde nichts (NICHTS) verändert.

Der Test wäre aussagekräftig, wenn du 2 Weichenpaare gebaut hättest und dann ohne Pause umschalten könntest. Im Doppelblintest!

So habe ich es bei diversen Bauteilen gemacht.

[lupin2rd]

Der Test wäre aussagekräftig, wenn du 2 Weichenpaare gebaut hättest und dann ohne Pause umschalten könntest. Im Doppelblintest!

Ist ja so passiert, die Originalweiche als Paar von Visaton und dann das 2. Paar von einem Fremdhersteller. Zwischen diesen beiden wurde während des laufendes Betriebes hin und hergeschalten. Sicherlich liegt es auch ein gutes Stück an dem, was Violoncello gesagt hat. Es waren halt komplette Weichen. Um auf nur ein Bauteil schliesen zu können, braucht man eigentlich die selbe Weiche, bei welcher man nur das zu bewertende Bauteil umschaltet. Somit kann man auch Serientoleranzen in der Weiche ausschliessen, auch wenn man zwei identische Paare aufbaut. Nur dieser Aufwand geht mir für meine Zwecke zu weit. Für mich bleibt festzustellen, dass Weichen trotz identischer Werte, aber anderer Qualität der Bauteile unterschiedlich klingen können.


Bezüglich Kabel, mal ein ganz plumper Vergleich. Nehmt mal ein Kupferlitzenkabel mit 2x3qmm und dann ein Starkstromkabel ( gezogener Kupferkern )mit 5x1,5qmm ( hier natürlich 2 Kabel pro Kanal zusammengeschlossen, das 5. bleibt blind ). Macht da mal einen AB-Vergleich...... ich will da gar nicht vorweggreifen, machts einfach mal........kostet ja nich die Welt.

Grüsse

[m.brumbaer]

Wo gibbet denn 2 mal 3 quadraht?

[Violoncello]

Um auf nur ein Bauteil schliesen zu können, braucht man eigentlich die selbe Weiche, bei welcher man nur das zu bewertende Bauteil umschaltet.

Und zusätzlich müssen die beiden zu vergleichenden Teile bezüglich Nennwert (und bei Teilen wo es Sinn macht auch Parasitärwert->Innenwiderstand) exakt ausgemessen sein, da man ja nicht die Serienstreuung untersuchen will.
Konsequenterweise bleibt von dem vorher Gehörtem bei sorgfältiger Durchführung dann auch nichts mehr übrig.

Bezüglich Kabel, mal ein ganz plumper Vergleich. Nehmt mal ein Kupferlitzenkabel mit 2x3qmm und dann ein Starkstromkabel ( gezogener Kupferkern )mit 5x1,5qmm ( hier natürlich 2 Kabel pro Kanal zusammengeschlossen, das 5. bleibt blind ). Macht da mal einen AB-Vergleich...... ich will da gar nicht vorweggreifen, machts einfach mal........

Das wird inzwischen schon ein wenig viel OT, nur so viel, ich kann dir da nicht folgen. Wenn wir diese Diskussion noch ausweiten wollten, sollten wir einen neuen Thread anfangen .

[lupin2rd]

@ brumbaer
Gut 2,5 qmm, zum Beispiel, hat aber keine Aussage auf die Qualität, hab nur spontan im Internet gesucht

http://www.amazon.de/Media-Halle-Lau.../dp/B00151K6HA


@violoncello

Der Kabelvergleich soll nur zeigen, dass es hörbare Unterschiede gibt. Aber hast im zweiten Punkt Recht, dass ist eigentlich schon ein neues Thema. Vielleicht kann der Admin das ja mal verschieben und wir machen nen neuen Tread.

Grüsse

[walwal]

Vor einiger Zeit hat jemand eine Millon Preisgeld ausgesetzt für den, der Kabel unterscheiden kann. Bis heute wurde die Million nicht ausgezahlt.
Nee. Keinen neuen thread, davon gibt es schon Dutzende - ohne Ergebnis. Wer meint, er hört da was, soll es machen. Wer nix hört, ist glücklich und spart Geld.

[lupin2rd]

Echt? Kann ich mir die Kabel da selbst raussuchen? Schick mir mal den Link

Juhu, ich bin bald reich????


Nee, aber jetzt mal im Ernst, nehmt mal eure Kabel, die ihr gerade verwendet und dann mal in der gleichen Länge besagtes Starkstromkabel. Das haben eigentlich relativ viele Hausbesitzer, wo es immer was zu bauen gibt, rumliegen. Ist ein Test, der außer Zeit so gut wie nichts kostet.

Wer will kann auch die 5. blinde Ader dazu verwenden, um die Chassis zu erden, wie KEF das mal gemacht hat.........( ok, dass ist dann aber wirklich Voodoo );-)

Grüsse