Klangliche Unterschiede von Frequenzbauteilen sowie Lautsprecherverkabelung

[walwal]

Norbert, der erste Link ist Werbung, keine Information.

Mag ja sein, dass manche Kabel mit manchen Verstärkern an manchen Boxen minimal anders klingen. Aber was nutzt diese Erkenntnis? Muss ich jetzt 20 Sorten Kabel testen, bis ich das habe, das am besten passt? Und klingt es nicht deutlich anders, wenn ich die Box 5 cm anders aufstelle?

Ich drehe, wenn ich anderen Klang will (will ich nicht) am DSP. Da habe ich gezielte und deutliche Veränderungen. Das mit Kabel zu machen, ist wie Lotto!

[fabi]

@violoncello

nein, nein und nochmals nein. Immer dieses Rumreiten auf konzentrierten, linearen Parametern und daraus dann schlussfolgern, dass es keine Unterschiede geben kann. Die Messung linearer Parameter ist zur Erfassung von Kabel- oder Bauteilunterschieden etwa so nützlich wie ein Lineal oder Thermometer. Man misst schlichtweg nichtrelevante Parameter.

Es geht um Wahrnehmung!

Die Diskussionen kommen etwa alle 2 Monate auf und enden immer damit, dass Walwal noch öfter schreibt als alle anderen zusammen und sich seiner Sache sehr sicher ist.

[walwal]

Und was sind die relevanten Parameter, fabi?

Und warum hat noch niemand die Million abgeholt?

Und ich frage ja nur, worin die Unterschiede bestehen, die gehört wurden. Das wird man doch verlangen dürfen?

Helli

So ist das, darin liegt auch der Vorteil von aktiven Systemen, dass sich die Zweige nicht beeinflussen.

[lupin2rd]

Mal ne Frage, Walwal, was hast du für Kabel. Als weichenbauteile nimmt du ja die von Visaton.

Grüsse

[Violoncello]

nein, nein und nochmals nein. Immer dieses Rumreiten auf konzentrierten, linearen Parametern und daraus dann schlussfolgern, dass es keine Unterschiede geben kann. Die Messung linearer Parameter ist zur Erfassung von Kabel- oder Bauteilunterschieden etwa so nützlich wie ein Lineal oder Thermometer. Man misst schlichtweg nichtrelevante Parameter.

Diese Parameter wären ja durchaus relevant, würden sie sich in Bereichen bewegen, in denen sie einen hörbaren Einfluss hätten. Daher ist es nicht überflüssig, sie zu messen, da man anhand der Messung einschätzen kann, ob sie für die Wahrnehmung relevant sind. Und das sind sie eben nunmal nicht, aber das muss man ja erstmal sicherstellen.

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass alles was hörbar ist, auch irgendwie physikalisch erklärbar ist. Welche physikalischen Größen muss man denn dann noch für ein Stück Kupfer erfassen, um alle hörbaren Einflusse einschätzen zu können?

Da man sich den Verstaerker nach dem Impuls als sehr hohen Widerstand denken kann

Ist es nicht so, dass der Verstärker für alles was nicht "sein" Signal ist, einen Quasi-Kurzschluss darstellt? Andernfalls hätte er ja keine dämpfende Wirkung...

[fabi]

Ich habe die AES Papers bestimmt dreimal verlinkt, ich suche sie jetzt nicht schon wieder raus. Sie geben beispielhaft Anhaltspunkte, was jenseits linearer Messungen an Effekten auftreten. Die genaue Erfassung ist sehr, sehr schwierig weil wir nicht den Hauch einer Ahnung eines vollständigen Modells der menschlichen Wahrnehmung haben. Blindtests (sie sind ja nicht hauptsächlich blind, sondern vornehmlich unwissend) reduzieren die Eindrücke auf einen Sinn. Sie gehen ausserdem davon aus, dass alle Unterschiede die überhaupt je wahrnehmbar am BESTEN wahrnehmbar sind, wenn direkt umgeschaltet wird. Für lineare Parameter ist oft genug gezeigt, dass dieses Wahrnehmungsmodell gute Ergebnisse liefert.

Es ist aber auch bekannt, dass man sich an einen verbogenen Frequenzgang (linear) superschnell gewöhnen kann. Für nichtlineare Verzerrungen ist das nicht der Fall! Wenn eine Box schrecklich verzerrt klingt und die andere nicht, wird die unverzerrte IMMER bevorzugt. Wenn du nacheinander zwei Boxen mit leicht unterschiedlichem Frequenzgang hörst ist NICHT immer gesagt, dass die linearere bevorzugt wird. Der DURCHSCHNITT aller Hörer wird sie in aller Regel bevorzugen, über den nächsten Hörer kann man aber keine Aussage treffen.

Blindtests mit schnellem Umschalten - nach IEC, ITU etc etc - sind unter Umständen also ungeeignet die Effekte wahrzunehmen, von denen hier geredet wird.

Nochmal: Ich kenne kein vollständiges Modell der menschlichen Wahrnehmung. Was ich persönlich höre oder nicht höre ist in dem Fall vollkommen irrelevant, genauso wie das, was deine Versuche im Kämmerchen gezeigt haben. Ich rate lediglich zur Vorsicht mit allgemeingültigen Aussagen wie "kann ja gar nicht sein!".

Zum Abholen der Million: Wenn du mal viel Zeit hast, schau dir den Film "The King of Kong" an. Letztlich zählt ein Ergebnis dann eben doch nur, wenn es "offiziell" passiert ist und allgemein akzeptiert wird. Das ist bei längeren Geschichten einfach nur sehr schwer möglich.

[fabi]

Diese Parameter wären ja durchaus relevant, würden sie sich in Bereichen bewegen, in denen sie einen hörbaren Einfluss hätten.

natürlich. Lineare Parameter sind am einfachsten rauszuhören. Aber es ist eine absolute Binsenweisheit. Jeder 7 Klässler kann dir vorrechnen, dass der RDC-Unterscheid zwischen zwei Kabeln so minimal ist, dass er gegenüber der ersten Spule vernachlässigter ist. Pff.... so what?

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass alles was hörbar ist, auch irgendwie physikalisch erklärbar ist.

Keineswegs im üblichen Sinne. Nochmal, es geht um Wahrnehmung. Wir haben gerade so eine Ahnung wie die Cochlea funktioniert, die Implantate sind weit davon entfernt ideal zu arbeiten. Was das Gehirn dann aus den Signalen macht ist noch einmal eine ganz andere Geschichte.

Du kannst schon vieles messen, klar. Ohne entsprechendes Modell, wie die Parameter aber eingehen, sich gegenseitig(!) und das Endergebnis (Klangeindruck) beeinflussen, kannst du damit nichts anfangen.

[lupin2rd]

Hab nochmal was zum lesen gefunden
http://www.ursound.de/Kapitel%206.pdf

[Violoncello]

fabi, ich habe verstanden worauf du hinauswillst. Ich werde deinen Rat bezüglich absoluter Aussagen berücksichtigen.

Jeder 7 Klässler kann dir vorrechnen, dass der RDC-Unterscheid zwischen zwei Kabeln so minimal ist, dass er gegenüber der ersten Spule vernachlässigter ist. Pff.... so what?

Gerade sowas wird oft als "Beweis" für Kabelklang angeführt...

Du kannst schon vieles messen, klar. Ohne entsprechendes Modell, wie die Parameter aber eingehen, sich gegenseitig(!) und das Endergebnis (Klangeindruck) beeinflussen, kannst du damit nichts anfangen.

Du hast schon Recht, ich kann mit meinem naturwissenschaftlichem Wissen Kabelklang nicht mit Sicherheit ausschließen. Aber ich kann sicherstellen, dass die einfach erfassbaren Parameter im unkritischen Bereich liegen. Für alles andere müsste ich mich dann auf den Blindtest verlassen. Und dazu die Annahme treffen, dass der Blindtest das geeignete Mittel ist.

Aber seien wir doch mal ehrlich: Von allen Komponenten in unserer Anlage ist doch das Lautsprecherkabel diejenige, über die wir uns am wenigsten Sorgen machen müssen. Es soll ja nur eines: Das Signal möglichst unverändert von A nach B bringen.
Wenn es schon die sauber durchgeführten Blindtests nahelegen: Zwischen (sinnvollen) Kabeln wird kein Unterschied wahrgenommen, warum soll man sich dann das Leben unnötig schwer machen? Sollten wir nicht lieber unser Hirnschmalz in Bereiche investieren, in denen es noch "mehr zu holen" gibt?

[helli]

Helli
So ist das, darin liegt auch der Vorteil von aktiven Systemen, dass sich die Zweige nicht beeinflussen.

Ja, die Argumentation der Aktiv-Verfechter war mir zwar bekannt, hab ich aber lange fuer unwichtig gehalten.
Denn man denkt ja erstmal, dass der induzierte Strom auch erst durch das passive Filter muss und da wohl nicht mehr viel von uebrig bleiben kann.
Das Gegenteil ist aber der Fall:

Gruen: Normaler MT-Zweig
Blau: Induzierter Strom vom TT im MT-Zweig.

(Zur Orientierung: Es ging um Beitrag #29).

[Norbert66]

Aktiv Lautsprecher

Ich muss hier mal (bezüglich Aktivlautsprecher) ne Lanze für Jürgen brechen.
Damit er mir nicht gleich wieder mit Werbung kommt habe ich den Text aus einer Internetseite eines Herstellers für Audiotechnik kopiert.

Grundlagen des Aktivsystems

1. Verringerte Intermodulations-Verzerrungen infolge der verringerten Bandbreite, über die die Verästärker arbeiten. Ebenso wird ein Clipping durch tieffrequente Überlastung der Verstärker bei Mehrwege-Systemen nur auf ein Chassis begrenzt.
Intermodulationsverzerrungen entstehen durch Überlagerung vieler verschiedener Frequenzen. Eine Endstufe hat es daher einfacher, wenn der zu übertragende Frequenzbereich kleiner ist. Wenn in einer Passiv-Anlage z.B. tiefe Frequenzen hoch ausgesteuert werden, können die hohen Frequenzen clippen, da diese den tiefen aufmoduliert sind. In einem Aktivsystem hat ein Übersteuern der Tieftonendstufe keine Auswirkung auf den Hochtonbereich.

2. Vergrößerter Dynamikbereich. Ein 60W und ein 30W Verstärker in einem aktiven System werden bei dem gleichen Pegel klippen wie ein 175W Verstärker an einer passiven Frequenzweiche.
Aus den vorher angegeben Gründen ergibt sich, dass die Summe aller Frequenzen die Aussteuergrenze festlegt. Wenn ein sehr tieffrequentes und ein sehr hochfrequentes Signal gleichzeitig übertragen werden, sinkt der mögliche Maximalpegel, da das hohe Signal dem tiefen aufmoduliert ist. Somit ist eine Aktivbox immer lauter als eine Passivbox, obwohl die Chassis gar nicht höher belastet werden, sondern alle gleichzeitig maximal belastet werden können.

3. Besseres Impulsverhalten
Steile Impulse verursachen plötzliche und hohe Stromanstiege auf dem Weg vom Verstärker zum Chassis. Anfangsimpulse von Instrumenten enthalten meist alle Informationen des Instruments, des räumlichen Ortes und tragen somit wesentlich zur räumichen Zuordnung verschiedener gleichzeitig gespielter Instrumente bei. Nicht nur die Resonanzen von Passivfiltern sonder auch jedes zu lange Kabel oder zu hochohmige Spule im Signalweg verfälscht die Übertragung von Impulsen.

4. Bessere Koppelung von Verstärker und Lautsprecher und Vermeidung der von passiven Frequenzweichen induzierten Resonanzen.
Je niedriger der Innenwiderstand einer Endstufe, desto besser die Kontrolle des Chassis (Dämpfung). Dieser Innenwiderstand wird durch das Lautsprecherkabel erhöht. Wenn man bei größeren Längen ein zu dünnes Lautsprecherkabel gegen ein wesentlich dickeres austauscht, wird der Klang deutlich verbessert. Das ist bekannt und jederzeit nachvollziehbar. Wieviel mehr kann daher erreicht werden, wenn die Passivweiche aus dem Signalweg verschwindet? Sie hat einen viel größeren Anteil an Verlustwiderständen als das Kabel und gilt schlechthin als das Teil in der Übertragungskette, das die meisten Verzerrungen produziert. Der Wechselstromwiderstand eines Filters muss im Trennfrequenzbereich in etwa den gleichen Wert haben, wie der Widerstand des Chassis. (Sonst wäre es ja kein Filter). Das bedeutet aber, dass die Endstufe in diesem Filterbereich nur noch mit dem Dämfungsfaktor 1 auf das Chassis wirken kann! Im Durchlassbereich würde eine 0,5 Ohm Spule an einem 4W Chassis die Dämpfung auf 8 herabsetzen. (Dämpfung = Chassiswiderstand dividiert durch Innenwiderstand der Signalquelle). Was nützt hier also eine Endstufe mit extrem hoher Dämpfung? Bestenfalls, dass sie die Resonanzen eines Passivfilters besser im Griff hat. Im Aktivsystem werden Begleiterscheinungen, wie Filterresonanzen, Verschlechterung der Gesamtgüte, usw. verhindert. Moderne Computerprogramme können zwar solche Verlustwiderstände der "Passiven" mit einbeziehen und "wegrechnen", aber ist das Ergebnis dann wirklich so, als würden diese Nachteile nicht existieren ???

5. Bessere Funktion der Frequenzweiche, die mit konstantem Abschlusswiderstand arbeitet
In einer Passivweiche ist die Schwingspule immer Bestandteil der Weiche. Der Lastwiderstand am Filter ist maßgebend für alle Rechenergebnisse. Dieser Chassiswiderstand ist noch nicht einmal bei jeder Frequenz gleich. Es kann sogar vorkommen, dass bei einer starken Resonanzfrequenz des Chassis der Widerstand so hohe Werte erreicht, dass diese Frequenz, obwohl sie außerhalb des Durchlassbereiches der Weiche liegt, dennoch wiedergegeben wird, da das Filter in diesem Bereich keinen ausreichenden Lastwiderstand "sieht". Bei zu starker Abweichung müssen daher Impedanzlinearisierungen, bzw. Saug- oder Sperrkreise zusätzlich verwendet werden. Das hat zur Folge, dass man an einer einmal berechneten Weiche nicht einfach ein anderes Chassis einsetzen kann. Trennfrequenz und sogar die ganze Filtercharakteristik wären jedesmal eine andere.
Bei einer Aktivweiche, die vor einer Endstufe sitzt, ist der Chassiswiderstand ohne Bedeutung. Das Filter hat hier eine definierte Last innerhalb der Schaltung. Trennfrequenz und Filtercharakteristik bleiben immer erhalten, egal, ob ein 0,5Ohm oder ein 16Ohm Chassis an der Endstufe hängt. Ein unschlagbarer Vorteil für Selbstbauer, die experimentieren und so wenig Fehler wie möglich machen wollen. Außerdem lässt sich ein 24dB/Oct Filter realisieren, ohne die bekannten Probleme von steilflankigen passiven Filtern.

6. Bessere subjektive Klanqualität als bei passiven Hochpegelschaltungen
Es ist ein Unterschied, ob ein Filter mit Millivolt- und Mikroampere-Signalen durchlaufen wird, oder ob hohe Volt- und Ampere-Werte eine Rolle spielen. Letzteres hat mit mehr Nebenwirkungen zu kämpfen, wie Mikrofonieeffekte, viele Lötstellen, die hohe Ströme übertragen müssen, stärkere Qualitätseinflüsse der Filterelemente.

7. Einfachere Kontrolle unterschiedlicher Chassis-Empfindlichkeiten
Wenn ein Hochtöner zu laut ist, kann man in einer Passivweiche nicht einfach einen Widerstand vor den Hochtöner setzen. Mindestens die Trennfrequenz wäre dann eine andere, da, wie schon erwähnt, der Lastwiderstand maßgeblich für das Filter ist. Außerdem bedeutet ein Vorwiderstand in Reihe zu einem Kondensator im Prinzip eine wesentliche Erhöhung des Serien-Widerstandes (ESR) des Kondensators, da beide sich im Wert summieren. Ein niedriger ESR (Milliohmbereich) und somit Verlustfaktor eines Kondensators spiel dann keine Rolle mehr, da er nicht zur Geltung kommen kann. Daher hört man in einer solchen Kombination weniger Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren.
In einer Aktivversion wird einfach der NF-Pegel vor der Endstufe mit einem Poti verändert. Wirkungsgradunterschiede und tonale Charakteristik kann man somit anpassen, ohne dabei in die Übertragungsqualität zwischen Endstufe und Chassis einzugreifen.

8. Einfachere Manipulation von Phase, Zeitverzögerung, Resonanz, verschiedene Arten der Formgebung von Wiedergabekurven, Konturänderung und Equalizing."
Dieser Punkt ist heute nicht mehr nur dem professionellen Boxenhersteller vorbehalten. Auch der Selbstbauer kann speziell geforderte Anpassungen vornehmen, die passiv nur sehr schwer oder gar nicht realisierbar wären.
Solche zusätzlichen Manipulationsfilter können vor oder hinter einen Aktivweichenkanal geschaltet werden.

[Andy22]

Zum Thema Kabelklang:
Ein normales LS-Kupferkabel mit 2,5 qmm oder 4,0 qmm (auch aus dem Baumarkt) bietet eine einwandfreie, neutrale Signalübertragung, mehr braucht normal kein Mensch.
Alle anderen exorbitant teuren "Premiumkabel" mit anderen kapazitivem oder induktiven Eigenschaften können zu marginalen Klangänderungen (wenn überhaupt) führen, die das Klangbild evtl. ändern aber oft nicht verbessern.

Verschiedene Arten von Kondensatoren und Spulen einer Frequenzweiche bewirken deutlich signifikantere Klangveränderungen vor allem im Hochtonbereich und im Mitteltonbereich.
Wer jemals bei laufender Testmusik den Hochtonkondensator einer Box gewechselt hat, wird dies feststellen können. Holzohren natürlich nicht!

Aber - der teuerste Kondensator muss nicht das beste Ergebnis bringen!
Man kann durchaus 100 € zum Fenster rauswerfen, ohne eine Klangverbesserung zu bekommen.

Ich hatte schon Fälle, da war ein normaler Elko sogar einem teuren MKP-Kondensator im Bereich der Hochtonauflösung überlegen, d.h. zu jedem Hochtöner muss man den passenden Kondensator finden.

Teure Bauteile können besser klingen (müssen aber nicht)!!!

Andy

[lupin2rd]

http://www.ursound.de/Kapitel%206.pdf

[kboe]

@helli:
daß ein verstärker einen (unendlich) hohen innenwiderstand haben soll ist mir aber komplett neu. ganz im gegenteil stellt er im idealfall für induzierte spannungen ein idealen kurzschluß dar.
und das auch gleich nach dem abklingen deines musterimpulses, sonst wäre er wohl für jede audioanwendung zu "langsam". es mag am anfang der transistorära tatsächlich geräte gegeben haben, bei denen die gegenkopplung schwer zu spät kam, das ist IMHO aber jetzt mindestens 50 jahre her.....

gruß
kboe

[walwal]

Ich habe das Dokument von Ursound mal durchgeschaut.

Zuerst einmal frage ich mich, wer das ist. Anscheinend keine Institution, sondern ein Privatperson - mit welchen Interessen?

Dass Kernspulen Klirr erzeugen, je nach Art unterschiedlich, ist bekannt. Deswegen verwende ich die gar nicht, wenn es geht. Aber im Hörvergleich bei mir war eine Kupferbandspule vieleicht nur ein Häuchlein besser, also nicht sicher unterscheidbar. Ist nachzulesen unter "Spulentest" von mir.

Die beste Spule ist keine Spule, vor allem vor dem TT, die produtieren jede Menge Dreck, der den Mittelton unsauber macht, daher teilaktiviere ich. DAS habe ich gehört.

Bei den Kondensatoren gibt es keine einzige Verzerrungsmessung, angeblich wurden Unterschiede gehört. Messtechnische Abweichungen liegen im Hochfrequenzbereich, also unhörbar, auch bei den Widerständen.
Bei meinem Test konnte ich einen 100µF-Elko nicht von einem 100µF MKP unterscheiden, ich nehme aber immer MKP 400 V, aber nur wegen geringer Toleranz und stabilem Langzeitverhalten.
Wenn wirklich ein Kondensator den Frequenzgang ungeplant ändert (was ich nicht glaube), kann man es berücksichtigen bei der Weiche, ein Vorteil ist es jedenfalls nicht.

Zu Kabeln wird nichts gesagt.

Ich hatte als LS-Kabel Baumarktkabel, etwas teurere von Sinus-Live und jetzt Sommerkabel, weil ich wegen Teilaktivierung 4 Adern brauche. Unterschiede habe ich nie gehört. Auch nicht bei Bi-Wiring.

Ich verwende auch Visaton-Bauteile, aber auch andere, wenn sie preiswerter/"besser" sind, von IT zB. Aber auch Wima-Kondensatoren von Pollin aus dem Sonderangebot oder 30 Jahre alte Folien unbekannter Marke, die ich aber durchmesse. Noch nie (NIE) habe ich Unterschiede gehört. Wobei ich die Teile ohne Pause direkt umschalte.

Fazit: Entweder höre ich das einfach nicht oder es existieren keine hörbaren Unterschiede. Verstärker waren immer in der 1500 Euro-Klasse, also Rotel RB 1080 oder HiFi-Akademie, Chassis sind die Al 130/200, Ke und G 20, also alles hochwertige Teile.

So sind meine Erfahrungen. Wenn jemand wirklich (im Blindtest) Unterschiede hört, kann es sein, dass er/sie deutlich besser hört oder die Geräte weniger stabil auf Bauteile reagieren.
Ohne einen Blindtest glaube ich überhaupt nichts! Wir alle lassen uns zu oft in dieser Hinsicht beeinflussen, da bin ich keine Ausnahme.

Wer also Unterschiede hört/glaubt zu hören, muss sich durchtesten, welche Kombination an Bauteilen mit welchen Kabel "besser" klingt. Sisyphos lässt grüßen.

Wahrscheinlich wird das Thema aber noch Jahrzehnte diskutiert.

Ich vermisse immer noch die Angabe, wie das Starkstromkabel den Klang ändert.