Klangliche Unterschiede von Frequenzbauteilen sowie Lautsprecherverkabelung

[walwal]

Ich muss hier mal (bezüglich Aktivlautsprecher) ne Lanze für Jürgen brechen.
Damit er mir nicht gleich wieder mit Werbung kommt habe ich den Text aus einer Internetseite eines Herstellers für Audiotechnik kopiert........

Da kann ich auch was (leider englisch) beisteuern:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

[Norbert66]

Sehr interessant, vorallen wie das Clipping erklärt wird.
Da geht dann auch das Licht auf warum die HT's gefährdet sind wenn der Bass aufgedreht wird
Fourieranalyse lässt Grüßen, wenn man bedenkt das es nur Sinusschwingungen gibt und der Rechteck beim Clipping eine Hochfrequente überlagerung von Sinusschwingungen ist.

[Torsten]

Die genaue Erfassung ist sehr, sehr schwierig weil wir nicht den Hauch einer Ahnung eines vollständigen Modells der menschlichen Wahrnehmung haben. Blindtests (sie sind ja nicht hauptsächlich blind, sondern vornehmlich unwissend) reduzieren die Eindrücke auf einen Sinn. Sie gehen ausserdem davon aus, dass alle Unterschiede die überhaupt je wahrnehmbar am BESTEN wahrnehmbar sind, wenn direkt umgeschaltet wird. Für lineare Parameter ist oft genug gezeigt, dass dieses Wahrnehmungsmodell gute Ergebnisse liefert.

Das vollständige Modell der menschlichen Wahrnehmung ist völlig uninteressant! Es geht hier ums hören.
Immer wieder tauchen Leute auf, die wie hier behaupten sie würden einen Untersschied zwischen massiven Leitern und Litzen hören können o.Ä., aber in allen Blindtest wird versagt.

Dabei dürfen die Tester auch die Regeln aufstellen und sie hören "ihre" Unterschiede auch solange sie wissen was spielt. Wissen sie das nicht, hören sie beim GLEICHEN Testaufbau nichts mehr! Ändert man gar nichts, behauptet aber man hätte es getan, hören alle was.

Es gibt dafür nur eine ! logische Erklärung: Es hat nicht wirklich was mit hören zu tun und entsteht vor allem im Kopf.
Tipps für bessern Klang die allein auf dem (Ge-) Wissen des Hörenden basieren sind völlig irrelevant, weil nicht übertragbar.
Wenn ich mir eine Frikadelle an den Hörsessel nagel und es hört sich dann für mich besser an, heisst das noch lange nicht, das sich jeder eine Frikadelle an den Sessel nageln sollte! Wenn du beim tragen von Ringelsocken eine bessere Tiefenstaffelung wahrnimmst, muss das für mich nicht unbedingt zutreffen. Vieleicht sind mir Ringelsocken völlig egal, und du hast da besondere Kindheitserfahrungen mit? Sowas kann man bei Facebook der Welt erzählen, aber was interessiert mich das?

Viel besser ist da vieleicht der Tipp, vor dem einschalten der Anlage mal die Blase und den Darm zu entleeren. Steigert das Wohlbefinden. Meine Anlage klingt auch besser, wenn ich beim hören rauche. Kann ich vor allem den Nichtraucher empfehlen, da die noch nicht so an das Nikotin gewöhnt sind. Das Fusswippen kommt dann von ganz allein, sogar ohne Musik. Zimmer aufräumen hilft auch, es sei denn man ist Messi. Ausserdem sollte man nie mit leerem Magen hören, das gibt Bauchschmerzen (oder war das schwimmen?).
Sex vor dem hören ist auch gut, weil dann mehr Blut für die Ohren zur Verfügung steht. Bei Hardrock trag ich in der Regel Skistiefel, weil ich festgestellt habe dass sie den oft zu lauten Oberbass ein Tick weit linearisieren.
Hat noch jemand nen Tipp, was ich vorher esse sollte damit Aufnahmen aus den 60er besser klingen? Gibts ne Zahnpasta die mehr Auflösung in den Höhen verspricht? Klingt Vliestappete eigentlich besser als Rauhfaser (sind ja die Stromleitungen drunter!). Ändern T-Shits aus Baumwolle die Raummoden, und wieviel Knöpfe sollte ein Oberhemd haben um im Hochton als Diffusor zu wirken?
Scheisse, ist Hifi kompliziert.

[yoogie]

Danke! Das war gut.

[fabi]

...hat mit Hören nichts zu tun sondern entsteht im Kopf. Hm, ich wüsste nicht, womit man sonst hören sollte.

Sei froh, dass die Welt für Dich so schön einfach ist.

[Torsten]

...hat mit Hören nichts zu tun sondern entsteht im Kopf. Hm, ich wüsste nicht, womit man sonst hören sollte.

Ich höre mit den Ohren, schmecke mit Nase und Zunge, sehe mit den Augen und fühle mit tastempfindlichen Nerven. Mit den Ohren kann ich nur Schall, mit den Augen nur Licht. Wenn ich anfange Farben zu hören guck ich erstmal auf das MHD meiner letzten Speisen oder geh zum Arzt, oder ich lebe mit der Erkenntnis das mein Schädel mir einen Streich spielt. Anderen würde ich das Gleiche raten, oder einfach mal weniger mit BTM zu experimentieren.

Du darfst beim Blindtest übrigens Ohren und Hirn behalten. Das nimmt dir keiner an der Tür ab. Was genau ändert sich im Blindtest denn an der Kombi Ohr/Gehirn, dass sie plötzlich weniger empfindlich oder anders auf Schall reagiert?
Da hätte ich gerne mal ne Antwort drauf.

[XtremeHunter]

Du darfst beim Blindtest übrigens Ohren und Hirn behalten. Das nimmt dir keiner an der Tür ab. Was genau ändert sich im Blindtest denn an der Kombi Ohr/Gehirn, dass sie plötzlich weniger empfindlich oder anders auf Schall reagiert?
Da hätte ich gerne mal ne Antwort drauf.

Nochmal: Ich kenne kein vollständiges Modell der menschlichen Wahrnehmung. Was ich persönlich höre oder nicht höre ist in dem Fall vollkommen irrelevant, genauso wie das, was deine Versuche im Kämmerchen gezeigt haben. Ich rate lediglich zur Vorsicht mit allgemeingültigen Aussagen wie "kann ja gar nicht sein!".

Da stehts doch
Das Problem ist, dass niemand sagen kann, was beim Musik hören genau Einfluss auf die Wahrnehmung hat. Bei einem Blindtest umgehen wir nur eine Wahrnehmung. Was wenn diese aber relevant ist?
Kann man das ausschliessen?
Psychoakustik ist so komplex, da haben sich schon viele Menschen den Kopf drüber zerbrochen. Endgültige Ergebnisse gibt es bis heute nicht.

Und nein, ich habe keine teuren Bauteile verbaut. Und auch keine teuren Kabel. Blindtest habe ich auch schonmal gemacht, wobei mir das Ergebnis vorher klar war. Ich habe keinen Unterschied gehört.
Trotzdem ist das Thema zu komplex, um es einfach abzuhaken. Aber auch zu komplex, um es in einem Diskussionsforum von heute auf morgen zu klären.

Ich habe es die Tage schonmal geschrieben, ein bisschen Toleranz schadet doch niemandem. Lasst jedem den Spass am Hobby. Soll er doch das verbauen, was für IHN am besten klingt. Was bringt es, immer wieder über Sinn und Unsinn zu diskutieren?

In diesem Sinne

[Torsten]

Da stehts doch
Das Problem ist, dass niemand sagen kann, was beim Musik hören genau Einfluss auf die Wahrnehmung hat. Bei einem Blindtest umgehen wir nur eine Wahrnehmung. Was wenn diese aber relevant ist?
Kann man das ausschliessen?

Ja kann man. Dazu macht man einen Fake-Blindtest, in dem man gar nichts ändert ausser zu behaupten man hätte irgendwas geändert. Das klappt immer wieder. Da sich aber gar nichts geändert hat, kann es eben keine Wahrnehmung von irgendwas real existierendem sein.

[walwal]

Ich habe jetzt noch mal die Ursound-Doku angesehen. Das ist ein LS-Entwickler, der seine getunten Sachen verkaufen will. Kein Wunder, wenn der Unterschiede hören muss. Sonst wäre ja sein Geschäftsmodell Nonsens.

Fast alle gezeigten Messungen sind irrrelvant für den Audiobereich, was interessiert der Megahertz-Bereich? Ist aber typisch für die Szene: Man zeigt irrelevante "Fakten" und baut seine Philosophie drumherum, die man dann für teures Geld verkauft.

Die Spulenverzerrungen sind bei Kernspulen reell, sie wurden bei 25 Volt gemessen, da kommen die schlechten in die Sättigung. Das hört man, wurde auch nie bestritten!

Ich habe ja früher auch den Unsinn gelesen über "bessere" Teile und glaubte sogar daran.

Dann kaufte ich die Q4-MKP, nahm die Vox-Weiche und schaltete um zwischen Elko und MKP, wobei ich nicht wußte, welche Schalterstellung was ist. Was hörte ich? Nix, kein Unterschied. Hoppla, da habe ich was falsch verdrahtet? Kontrolliert- Stimmt alles- Häää? - Sicher? Je einen c abgelötet und geschaltet - ja, einmal höre ich den Mittelton, beim Umschalten kommt nix. Also stimmte alles. Wieder verlötet, umgeschaltet mit laufender Musik - da muss doch ein Unterschied sein! NEIN. Nix.

Seitdem glaube ich das Märchen vom besseren Klang bestimmter Kondensatoren nicht mehr. Und ich habe noch Nie, NIE eine Messung gesehen, die geringere Klirrwerte bei zB. MKP zeigt.

Dann las ich was über die Bandspulen, sie hätten weniger Mikrophonie und weniger Skineffekt und würden das Signal nicht verschmieren. Toll - will ich auch haben. Töchterlein brachte zwei 3,9 mH Spulen von Alpha-Core mit, sehr groß, sehr schwer, 100 Euro kosteten die damals, heute deutlich mehr, sind wie Mundorf gebaut. Die habe ich wieder getestet im Blindversuch. Ist hier nachzulesen, die waren sogar bei Visaton zum Messen.

Wieder war ich schlauer! Vieleicht ein minimaler Unterschied aber nicht zuzuordnen im normalen Vergleich. Also wieder auf Werbung hereingefallen.

Na gut, das war ja Tiefton, ist nicht kritisch, testen wir das mal im Hochton. Wieder mitbringen lassen (waren deutlich preiswerter als in D) Blindtest - 3x dürft ihr raten: Kein Unterschied!

Seitdem bin ich immun gegen Werbesprüche und Berichte anderer, die angeblich Unterschiede hören. Wenn man nachfragt, war immer der Vergleichstest nicht ordnungsgemäß gemacht.

Wer also an Unterschiede glaubt, soll Zeit und Geld investieren - ich bin da raus.

Und weil es so schön ist, hier etwas humorvolles dazu. Nicht von mir!

Mitwirkende:
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Harald: HighEnder und damit automatisch Zeitschriften-, Händler- sowie Voodoo-gläubig. Ein HighEnder besitzt ferner immer einen Selbstreflexionsgrad von null.

Petra: Ehefrau

Rebecca: Säugling, Kind der beiden (Naja, ob das man stimmt, er ist doch bestimmt zu doof zum Kinderzeugen, außerdem schläft er ja mit seiner Anlage und nicht mit ihr.)

Felix: Kater, fühlt sich leicht vernachlässigt, da er während der "Hörsessions" nicht gestreichelt wird (das könnte ja ablenken...) und immer vom Sofa geschubst wird, wenn er die ideale Hörposition behindert.

Erwin: HighEnd-Freund

Bernd: der Händler, man ist natürlich per du mit ihm

Handlung:
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Harald (ruft vom Wohnzimmer aus in die Küche): "Duuuuuu, Schatz. Kannst du mal eben kommen? Ich brauche deine Hilfe."

Petra (genervt): "Ich koche gerade! Außerdem muß Rebecca noch gewickelt und gefüttert werden, wie wäre das, wenn du das zur Abwechslung mal übernehmen würdest?"

Harald (den Einwand & Vorschlag total ignorierend): "Duuuuuuuuuuuu, Schatz. Kannst du mal eben kommen? Ich brauche deine Hilfe. Es ist echt total wichtig für mich, weißt du?"

Petra kommt genervt angetrabt, da sie weiß, daß er erst dann Ruhe gibt, wenn sie es tut. Also versucht sie es kurz & schmerzlos hinter sich zu bringen. Da sie das Ritual schon zur Genüge kennt, schmeißt sie die Katze vom Sofa und setzt sich schön brav & artig innerhalb der Markierungen hin und arretiert den Kopf in der Halterung.

Harald: "Hör dir das mal an!"

Er hat schon längst eine seiner beiden CDs der Marke "audiophil" eingelegt und spielt sie ab. Nach 5 Sekunden wird er unruhig und bricht die Wiedergabe ab.

Harald: "Und jetzt warte mal kurz!"

Die nächsten 15 Minuten ist er hinter der Anlage beschäftigt, es dauert so lange, da man bei HighEnd-Spitzen-Möbeln so schlecht an die Geräterückseiten kommt (Das ist halt der Preis für den guten Klang!) und dank schwerstem Granit das Regal auch nicht verschieben läßt. Und mit den dicken Kabeln hantiert es sich auch nicht gerade einfach.

Die Frau wickelt währenddessen - vom Ehemann unbemerkt - schnell Rebecca, gibt ihr Brei und füttert den genervten Kater. Ferner rührt sie schnell das Essen um und stellt den Herd kleiner, damit es nicht anbrennt. Als er wieder hochblickt, sitzt sie schon wieder auf dem Sofa in der Halterung und tut so, als hätte sie sich die ganze Zeit keinen Millimeter bewegt, um ja nicht die Hörposition während des Tests zu verändern. Die neu hinzugekommenen Katzenfutter- & Breireste auf der Schürze bemerkt er natürlich nicht, ebensowenig, daß sie vorher noch gar keine Schürze anhatte. Und er bemerkt natürlich auch nicht, daß sie jetzt Schuhe anhatt, weil sie eben auch nochmal schnell nebenbei den Müll runtergebracht hatte.

Harald (begeistert): "Und jetzt hör dir *DAS* mal an!"

Er spielt wieder die CD an; nach 4 Sekunden wird er unruhig und bricht die Wiedergabe ab.

Harald (noch begeisteter): "Uuuuuuuuuuund?"

Petra (staubtrocken, total gleichgültig und leicht genervt leihernd): "Einfach umwerfend."

Harald (noch begeisteter!): "Ja, diese Transparenz, diese Farben, diese Emotionen, diese Düfte, dieses Verwöhnaroma, diese Schwingungen, dieses Psi! Als ob da ein Vorhang weg wäre! Diese Höhen, diese Mitten, diese Bässe!"

Petra (noch trockener, gleichgültiger und genervter): "Ganz genau."

Sie steht auf, da sie weiß, daß ihr Part getan ist. Sie geht in die Küche und versucht das Essen zu retten. Außerdem hat der Kater mal wieder aus Protest beim Essen seinen Aktionsradius maximiert.

Harald (vor Begeisterung überschlagend): "Bernd hatte mal wieder recht! DAS muß ich gleich Erwin erzählen. der glaubt mir das nie, daß er sich schon wieder ein neues Kabel kaufen muß! Das Götterteil XP7-5-c-3-p-o-3000 aus der tibetischen Mönchsmanufaktur ist aber auch DER Hammer! Und das für nur lächerliche DM 5000 der Meter, unglaublich!"

[fabi]

Torsten, du willst nicht wirklich verstehen was ich versuche zu erklären, oder?

Du hörst eben NICHT nur mit den Ohren und siehst NICHT nur mit den Augen. Hugo Fastl hat vor nicht allzu langer Zeit Hörversuche an Zügen gemacht. Er hat Probanden Videos von vorbeifahrenden Zügen unterschiedlicher Farbe vorgespielt und stets die gleiche Audiospur verwendet. Rote Züge sind die lautesten.

Natürlich kannst du jetzt wieder sagen, dass das alles Einbildung ist und wieder die Polemikkeule schwingen. So funktioniert Wahrnehmung aber nunmal. Die meisten Hörer hören eben nicht ständig mit Augenbinde. Für sie klingt das "bessere" Kabel tatsächlich besser.

Man muss in der Psychoakustik stets trennen zwischen Reizgröße und Wahrnehmungsgröße. Reizgrößen kann man leicht messen, es sind physikalische Größen. Nur für SEHR einfache Stimuli kennen wir überhaupt einen Zusammenhang zu den Wahrnehmungsgrößen. Sobald die Stimuli komplexer werden, haben wir schlichtweg keine Ahnung mehr. Es gibt keinen Computer (aka kein Modell), der zwei Sinfonien von Mahler anhören kann und dir sagen, welche von der Mehrzahl der Hörer bevorzugt werden wird.
So weit brauchen wir noch nichtmal zu gehen. Wir haben bis heute kein Modell, wie Intermodulationsverzerrungen wahrgenommen werden. Wieviel ist bei welche Kombination bei welchen Pegelverhältnissen kritisch? Was ist hörbar? Die Sache ist daher so komplex, weil lineare Superposition eben nicht gilt.

Mit Blindtest meinst du wahrscheinlich die Vorgehensweise nach all den Kriterien, die in den einschlägigen Standards und Normen empfohlen werden, um kleine, klangliche Unterschiede wahrnehmbar zu machen. Nochmal: Dabei wird davon ausgegangen, dass ALLE klanglichen Unterschiede am BESTEN wahrnehmbar sind, wenn mit kurzen Musikschnipseln hin- und hergeschaltet wird. "Blind" macht man dieses Tests um Störvariablen möglichst auszuschließen und ein möglichst ALLGEMEINGÜLTIGES Ergebnis zu erhalten. Die 20 Probanden sollen also möglichst nicht wissen, welcher Stimulus der "höherwertige" ist und meist nur entscheiden, ob X eher klingt wie A oder B.

Damit wird gewährleistet, dass der persönliche Geschmack der Probanden das Gesamtergebnis möglichst wenig beeinflusst. Wie fast immer in der Statistik geht man von Normalverteilung aus. Die Mehrzahl der Hörer wird BLIND bei einem ähnlichen Versuch den gleichen Mittelwert erzielen. Keine Statistik wird mit 100% Konfidenzintervall und unendlicher Samplegröße arbeiten, was der nächste also hören wird, wissen wir nicht.

Die einzige Chance die wir haben, ist unseren eigenen Sinnen zu trauen. Torsten, glaube mir, mit Sinnen die komplett isoliert arbeiten würden, wäre das Leben ganz schön schwierig.

Kurzum: Wer teure Kabel verwendet, wird unter Umständen eine Verbesserung wahrnehmen. Ob wir die relevante Reizgröße nun messen können oder nicht, spielt letztlich keine Rolle. Der einsame Hörer - alleine in seinem Wohnzimmer - ist die Referenz. Wahrnehmung passiert im Gehirn.
Sobald er aber anfängt mit "das hört jeder!" und die anderen am Ende als "Holzohren" beschimpft, wenn sie keine Unterschiede hören, wird es kritisch. Lasst doch jeden hören was er will.

[fabi]

nochwas: Das ist der große Unterschied zwischen HiFi als Hobby und als Job. Sobald man damit Geld verdienen will, ist die große Kunst zu ahnen, welchen Geschmack die Zielgruppe hat. Der persönliche Geschmack ist irrelevant.

[lupin2rd]

Zitat von Walwal:

Ich vermisse immer noch die Angabe, wie das Starkstromkabel den Klang ändert

Ich weiss, ich bin nachlässig, aber das Familienleben bindet mich gerade, ich schreibe aber noch was dazu. Nur als Vorweggriff, es ist nicht das ultimative Highendkabel und die Lösung aller Probleme. Es geht mir nur darum, dass Kabel unterschiedlich klingen können, es kommt halt auf die Anwendung an. So, jetzt muss ich auch schon weiter. Wir haben gerade die Festtage hinter uns und ich hoffe, es wird jetzt wieder ruhiger.......


Grüsse

[Torsten]

Ob wir die relevante Reizgröße nun messen können oder nicht, spielt letztlich keine Rolle.

Es geht ja noch nicht mal ums messen, sondern ums hören! Entweder kann ich Unterschiede hören, oder ich kann es nicht. Ich muss bei 5dB im HT auch nicht wissen was spielt und das HÖRT man.

Der einsame Hörer - alleine in seinem Wohnzimmer - ist die Referenz. Wahrnehmung passiert im Gehirn.

Dann soll er das Gelaber doch in seinem Wohnzimmer lassen. Stattdessen wird dann versucht über abstruse Erklärungsversuche sein Gehör zum obejktiven Messinstrument zu erklären. Will ich nicht mehr hören! Ist mir egal ob dann einer heult.

[Scott]

Dann kaufte ich die Q4-MKP, nahm die Vox-Weiche und schaltete um zwischen Elko und MKP, wobei ich nicht wußte, welche Schalterstellung was ist. Was hörte ich? Nix, kein Unterschied. Hoppla, da habe ich was falsch verdrahtet? Kontrolliert- Stimmt alles- Häää? - Sicher? Je einen c abgelötet und geschaltet - ja, einmal höre ich den Mittelton, beim Umschalten kommt nix. Also stimmte alles. Wieder verlötet, umgeschaltet mit laufender Musik - da muss doch ein Unterschied sein! NEIN. Nix.

aber was genau "beweist" du denn damit?

[walwal]

Muss ich doch wieder was schreiben.

Blindtest (besser Doppelblindtest) heißt lediglich, der oder die Hörer sollen nur den Klang beurteilen. Nicht das Aussehen des Verstärkers, Größe und Name der Box usw. eben weil (wie fabi richtig schreibt) sonst das Urteil über den Klang verfälscht wird. Schöne, große, Testobjekte und "berühmte" Marken werden zu gut beurteilt. Das ist hinreichend untersucht und belegbar. Auch die Erwartungshaltung beeinflusst das Urteil. "Das Teil war so teuer und wird so gelobt, das muss doch besser sein". Siehe meinen Erlebnisbericht oben. Das funktioniert alles, sogar, wenn man den Effekt kennt. Und der Umschaltende darf auch nicht wissen, was gerade läuft, weil auch dieser beeinflusst.

Wie viele Hörer das sind, ist unwichtig, es kann einer sein.
Wie lange man jeden "Schnipsel" hört, ist auch egal, wenn diese gleich lang sind.

Das Problem ist immer, dass jede Aufnahme anders abgemischt wurde, es gibt keinen Standard für Tonaufnahmen. Dazu der Raum mit seinen Einflüssen. Daher gibt es nur eine Lösung: Messung im RAR. Natürlich nicht nur auf Achse. Die Fakten sind fast alle bekannt, um eine gut klingende Box zu bauen.

Im Hörraum muss dann noch etwas gegen Raummoden gemacht werden, wenn es zu doll ist und Feintuning. Fertig!

Dann klingt es auch gut, es sei denn, die Aufnahme ist versaut. Wie meine neue Kate Bush-CD. Ein Graus.