AL 170 und MHT 12

[kochspeaker]

Hallo,
bin neu hier, entwickle jedoch bereits seit ca. 25 Jahren Lautsrecher. Meine Idee ist die exzellenten Qualitäten des Al 170 mit denen des MHT 12 "in einem Surroundprojekt zu verheiraten". Grund hierfür sind u. a. die bereits positiven Erfahrungen des Vorgängers RHT 12 aus der ATLAS II. Bei der Simmulation des Projektes mittels Boxsim 1.12 ergeben sich so erst einmal wesentliche positive Aspekte (Frequenzgang gut, Energiefrequenzgang gut, Abstrahlverhalten Vertikal und auch Horizontal sehr gut). Die Entwicklung eines Centers steht noch aus...

Meine Fragen in diesem Zusammenhang:

1. Die Simmulation des MHT 12 wird desöfteren als "schwierig/ungenau bezeichet". Worauf ist hier zu achten (Ungenauigkeiten/Fehlerquellen).

2. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 3000 Hz. Hält das der Hochtöner auch bei hohen Pegeln aus (Eigenheim?) bzw. gibt es hierzu Erfahrungen?

Danke für Eure Antworten.

MfG

kochspeaker

[GabbaGandalf]

Wenn der angestrebte Maximalpegel nicht höher als 95 db liegt, verkraftet der MHT das. Bei höheren Pegeln steigen die Verzerrungen.
Die Simulation des MHT ist nicht ganz einfach weil er sich vom Abstrahlverhalten her von einem normalen Kalottenhochtöner doch recht deutlich unterscheidet. Besonders bemerkbar macht sich das bei der Bündelung.
3KHz ist evtl auch etwas hoch für den AL170.
Insgesamt würde ich sagen, dass die Box sicher nicht schlecht wird, aber der Energiefrequenzgang wird wahrscheinlich nicht ganz ideal. Ob das stört, hängt vom Hörgeschmack und vom Hörraum ab.

[jama]

es geht auch ein wenig einfacher.

[LANDO]

Hi

auch wenn ich jetzt in Ungnade falle. Schau Dir mal den B&G Neo 3http://diylautsprecher.de/index.php?...ask=view&id=65 als Hochtöner an. Den Magnetostaten kannst Du ohne irgendwelche Einschränungen bei 2500 Hz trennen und mit dem Al170 wird das gut harmonieren.

Gruß

[kochspeaker]

Ersteinmal danke!
Mir ist bewusst, dass diese Konstellation kritisch ist. Schon allein aus dem Wunsch heraus den MHT bei 3000 Hz im Bereich der Resonanzfrequenz abzukoppeln und auch noch mit dem Wunsch nach hohen Pegeln zu kombinieren. Die Simmulation des Maximalschallpegels für den MHT 12 mittels BOXSIM gibt hier Werte um ca. 108 db bei 3000 Hz an, die für mich auch nicht so recht glaubwürdig sind. Hier ist die Frage, wie aussagefähig die Simmulation in diesem Punkt ist. Das die Verzerrungen in diesem Frequenzbereich hoch sind, ist verständlich (wie bei Magnetostaten / Bändchenhochtönern allgemein bekannt), dennoch reizt mich der Einsatz des MHT 12 aufgrund der filigranen Wiedergabe feinster Details. Wegen der oben genannten Probleme bin ich selber unschlüssig - keine Frage! Dennoch ist -zumindest anhand der Simmulation- das Ganze irgendwo auch einigermaßen "stimmig".

GabbaGandalf:
Sind 3 Khz für den AL 170 tatsächlich zu hoch (siehe VIB 170 BP)?
Wieso ist der Energiefrequenzgang voraussichtlich nicht ganz optimal?

jama:
Die Weiche ist OK, jedoch ist die Dämpfung im Bereich der Trennfrequenz noch geringer, wodurch der MHT 12 noch größerer Belastung ausgesetzt ist (wenn auch nicht viel)

Gruß

[GabbaGandalf]

Der AL170 bündelt bei 3kHz schon etwas. Wenn das nicht stört, kann man ihn auch höher trennen.
Der MHT sollte auf keinen Fall unter 3kHz eingesetzt werden. Auszug aus den Klirrdiagramm aus HobbyHifi 2/2007:
1kHz: K2>10%, K3=5%, K5=0,3%
2kHz : K2=3%, K3=2%, K5=0,8%
3kHz: K2=2%, K3=0,7%, K5=0,3%
4kHz: K2=1%, K3=0,3%, K5=0,05%

[Frankynstone]

http://www.visaton.de/de/bauvorschla...0bp/index.html

Der Foliehochtöner kann zwar nicht tief, dafür kann AL170 hoch. Natürlich strahlt er dann nicht so weitwinklig ab. Vom Klang her könnte es gut werden.

[pulsar99]

Hallo kochspeaker,

zum Thema Belastbarkeit des MHT: ich hab bei der Entwicklung meiner Topas+8 auch die Topas plus von jeanaudio simuliert, dort wird der MHT ab 3kHz mit 6dB-Filter 1,5Ohm/3,3µF eingesetzt. In der Boxsim-Simu begrenzt der MHT dann sogar den Maxpegel unter 60Hz. Da offensichtlich weder Lonzo noch Visaton was dagegen haben würde ich mir bei deiner Kombi gar keine Sorgen machen!

Grüße Ralf

[kochspeaker]

Hallo pulsar 99,

deine Topas+8 gefällt mir sehr gut. Deine Beschreibung feinste Details in deiner Kombination hören zu können, ist genau der Grund, warum ich den MHT 12 einsetzen möchte (Masse-/Antriebsverhältnis). Derzeit habe ich zwei Canton Karat 709 dc, die ebenfalls über einen seitlich abstrahlenden Tieftöner verfügen. Leider habe ich bezüglich der Phase erhebliche Probleme im Übernahmebereich Subwoofer / Standlautsprecher im Wohnzimmer. Aus diesem Grund möchte ich mein Projekt in der vorbeschriebenen Form verwirklichen. Mein Ziel ist es die AL170/MHT 12 an der Wand zu befestigen. Aus diesem Grund habe ich wie bei der Bijou 170 den Frequenzgang hin zu hohen Frequenzen etwas ansteigen lassen. Die Satelitten sollen später aktiv bei ca. 80 bis 100 Hz getrennt werden (über den Receiver). Die Kompensation des Bassanteils soll die Wand als Unterstützung übernehmen. Du hast dich selbst als "Leisehörer" beschrieben. Wie verhält sich der MHT 12 bei etwas höheren Pegen und hast du noch weitere Änderungen an deinem Projekt vorgenommen? Ich muss dazu sagen,dass wir zuhause Filme mit relativ hohem Pegel "genießen". Danke für deine Ausführungen zum Thema...

Gruß
kochspeaker

[walwal]

Bei hohen Pegeln würde ich die Ke oder G 25 mit WG nehmen wie bei der Studio 1.
Vorgestern gehört bei Visaton im Heimkino. Der Al 170 kann hoch, aber man hört, dass er das nicht perfekt kann. Auch vorgestern gehört.

[pulsar99]

Du hast dich selbst als "Leisehörer" beschrieben. Wie verhält sich der MHT 12 bei etwas höheren Pegen und hast du noch weitere Änderungen an deinem Projekt vorgenommen?

Hallo kochspeaker,

nein, ich habe keine Änderungen mehr vorgenommen seit der Messung bei Visaton. Weil sie in meinen Ohren (und in meinem Zimmer) absolut "richtig" klingen. Eben auch wegen den MHT, die feinste Details einfach realistisch rüberbringen. Diese Lautsprecher "sounden" nicht und das ist das was ich mag.
Und nein, ich höre nie sehr laut. Nicht weil meine Lautsprecher das nicht abkönnen sondern weil meine Ohren das nicht abkönnen. Bei etwas höheren Pegeln bleibt der MHT ganz souverän. Ich denk da wieder an die Topas plus oder auch die 253er VOXen mit MHT, die ordentlich Maxpegel können, da sollte dein Projekt auch klappen. Wenn ihr allerdings sehr oft sehr laut hört würd ich walwal's Vorschlag wohl auch vorziehen.

Grüße Ralf

[Frankynstone]

Ich glaube, dass das Bändchen im MHT12 bei häufiger hoher Beanspruchung etwas die Spannung verlieren und insbesondere im Bereich der Resonanzfrequenz den Klang verändern wird. Aber ich muss auch aus eigener Anhörung zugeben, dass mich absolut überrascht hat, wie laut und dennoch wohlklingend so eine Topas spielen kann.

Natürlich perlen die Höhen glasklar aus den Magnetostaten, aber KE25SC kann auch echt was und harmoniert prima mit AL170. Beide Hochtöner sind für Genießer geeignet. Im Gegensatz zu manchen Gewebe- und Kunststoffkalotten schreit die Keramikkalotte niemals, sondern behält bei jeder Musik und jedem haushaltsüblichen Pegel die Fassung.

Falls es zu einer Kombination aus AL170 und KE25SC kommt, dann ruhig die Trennfrequenz etwas unter 2kHz legen und auch die Schallwand nicht zu schmal machen bzw. bei asymmetrischer Anordnung der KE nicht zu nah an den Rand!

Falls es zu einer Kombination aus AL170 und MHT12 kommt, dann Trennfrequenz nicht tiefer als bei der Topas wählen, also 3,5kHz. In der VOX 253 MHT wird zwar bei 3kHz getrennt, aber K3=0,7% ist für geschulte Ohren hörbar.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

aber K3=0,7% ist für geschulte Ohren hörbar

kommt drauf an. In unserem Bericht Klirrfaktor, wieviel ist zuviel, gibt es ein kleines Programm, welches wunderbar zeigt was der Mensch hört und was nicht. Klirrfaktor wird sehr oft überschätzt, leider aber auch sehr oft unterschätzt.

Unserer Meinung nach geht der AL170 und der MHT12 NICHT zusammen. Da ist alles auf kurz und knapp gestrickt. Um das Resonanzverhalten des AL170 in den Griff zu bekommen, muss man ihn relativ früh trennen, 3000 Hz bringt da nichts. Selbst wenn man hier mit 18 dB trennen würde, bekommt man die Resonanzen gerade mal auf AL170 Normalpegel. Damit sie unhörbar bleiben, sollten sie jedoch mind. 20 dB unterhalb der Pegels des AL170 liegen.

OK, wenn man eine recht stark "soundende" Box wünscht, ist das auch kein Problem.

[walwal]

Al 170 plus 25 mm Kalotte im WG ist das Optimum. Alle Chassis im klirrarmen Bereich und optimaler Bündelung. Dazu preiswerter und unempfindlicher.

[Frankynstone]

Die Bedienung des Zwickerdiagramms braucht Geduld. Es ist ein interessantes Werkzeug und man sieht, was man sonst nicht hören würde

Danke, HiFi-Selbstbau, für den schönen Artikel. Es lohnt sich echt, sich mit den Grundbegriffen zu beschäftigen. Meistens wird ja nur mit dB und % um sich geworfen.

Übrigens gibt es auch eine C-Bewertung, die für das Lautheitsempfinden bei Konzerten etc. vielleicht realistischer ist, D-Bewertung sieht mir stark danach aus, das Schmerzempfinden zu widerspiegeln.

Es gibt aber auch Empfindungen, die aus den Bewertungen und dem Zwickerdiagramm nicht rauskommen, das sind handhabbare Vereinfachungen, mehr nicht.