"MORION" aus Hobby Hifi 4/2003

[AH]

@ ggtkt

Original geschrieben von gegentakt*
(Zitat AH) [i]
„innere Phasendrehungen“ geben sich selbstverständlich in ‚äußeren‘ Phasendrehung hörbar zu erkennen, hier kann ich dir nur zustimmen. Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert, das Ergebnis klang – nicht nur in meinen Ohren – höchst verschiedenartig und immer zu Gunsten möglichst geringer Zeitfehler bzw. niedrigsten Trennfrequenzen bzw. großer Hochtönerbandbreite (vorausgesetzt der HT war mit tiefer Eigenresonanz und niedriger Güte ausgestattet bzw. wurde seinen Möglichkeiten entsprechend ‚piano’ betrieben).

Hi,

den Begriff "innere Phasendrehungen" benutze ich, um sie von Interchannel-Laufzeitdifferenzen abzugrenzen. Was Du mit "äußere Phasendrehungen" meinen könntest bleibt mir unklar.
Jedenfalls dürften wir einig sein: Eine Frequenzweiche dreht am Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers.

Zuerst: Bei gleicher Filterordnung führen niedrigere Trennfrequenzen zu den größeren Zeitfehlern, verglichen mit höheren. Wenn Du zu niedrigen Trennfrequenzen tendierst, optierst Du für ausgeprägtes Rundstrahlverhalten, geringe Interferenzen, (ggf. geringe Partialschwingungen) und schlechtes (!) Zeitverhalten.
Beispiel: Ein Hochpaß 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5kHz führt zu einem Zeitfehler von 0,2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 500Hz führt zu einem Zeitfehler von 2ms, ein HP 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 50Hz führt zu einem Zeitfehler von 20ms.....
Zeitfehler = Gruppenlaufzeitverzögerung.

Dann: Ein akustisches Delay ändert nichts am Phasenfrequenzgang der einzelnen Hoch- und Tiefpässe. Wenn man z.B. einen Hochtöner mit einem Hochpaß 4. Ordnung versieht, dann gibt es entsprechende Phasendrehungen (mit der Eckfrequenz entsprechenden Laufzeitverzögerungen), ganz gleich, wo der Hochtöner angeordnet ist.
Das akustische Delay ist aber hilfreich in dem Fall, das der Chassisabstand groß ist gegen die halbe Wellenlänge, die konstruktive Interferenz in die richtige Richtung (typischerweise angestrebt: 90° zur Schallwand) zu lenken (sofern z.B. der Tieftöner ein weiter zurückversetztes akustisches Zentrum hat, als der Hochtöner).
Das akustische Delay verhindert also einen Phasensprung samt Interferenz-Auslöschung in einer (!) gewünschten Richtung und verschiebt diese Schmutzeffekte in eine andere Abstrahlrichtung. Der "Zeitfehler" der einzelnen Wege wird weiterhin exakt vom verwendeten Filter diktiert.

Gruß

AH

[tesar]

morion

hallo!

ich baue gerade 2 morion.wenn sie gut sind , möchte ich noch 2 und einen center bauen. sie sollten nächste woche fertig sein,dann werde ich von meinen hörerfahrungen berichten.

gruss
tesar

[larry]

@ Zwiebel:
Sowieso, das is glaub ich kein geheimnis mehr, aber dank dem proggi musst ich den rotz reparieren, ohne das haett ichs net muessen. sagen wir einfach, beide sind gleich viel (?) schuld, lol

[gegentakt*]

(Zitat AH) Bezüglich Deiner "Stimmtheorie": Warum sollte eine Frequenzweiche schaden? Die Frequenzweiche verursacht erstmal nur innere Phasendrehungen, die nicht hörbar sind.

Hallo harry_m,

„innere Phasendrehungen“ geben sich selbstverständlich in ‚äußeren‘ Phasendrehung hörbar zu erkennen, hier kann ich dir nur zustimmen. Gerade mit diesem subtilen Zeitverhalten habe ich mit verschiedensten Phasengängen (und damit Steilheiten der Amplitudenfunktion im Übergang zum Sperrbereich) und anteiligem akustischen Delay ‚ewig‘ herumexperimentiert, das Ergebnis klang – nicht nur in meinen Ohren – höchst verschiedenartig und immer zu Gunsten möglichst geringer Zeitfehler bzw. niedrigsten Trennfrequenzen bzw. großer Hochtönerbandbreite (vorausgesetzt der HT war mit tiefer Eigenresonanz und niedriger Güte ausgestattet bzw. wurde seinen Möglichkeiten entsprechend ‚piano’ betrieben).

Gruß, ggtkt

[Mad-Onion]

Original geschrieben von larry
kommando zurueck, das programm ist sch....e. Habe die letzten 90 minuten mit dem reparieren von win XP verbracht...

hm...schonmal daran gedacht, das nich das programm scheisse is ( bei mir klappte es immer ) sondern winxp?

[AH]

@ harry

der "Bändchenklang" kommt zuvörderst vom völlig verunglückten Abstrahlverhalten einer solchen Konstruktion - horizontal wie vertikal - wers mag....
Der Ti100 richtet bei 4kHz bereits vernehmlich (allerdings symmetrisch), das Bändchen strahlt darüber horizontal völlig breit ab, vertikal dagegen sehr eng.

Bezüglich Deiner "Stimmtheorie": Warum sollte eine Frequenzweiche schaden? Die Frequenzweiche verursacht erstmal nur innere Phasendrehungen, die nicht hörbar sind.

Was meiner Erfahrung nach vor allem schadet, sind Interferenzen (wenn der Chassisabstand groß wird gegen die halbe Wellenlänge). Dem läßt sich nur mit extrem hohen Filterordnungen oder mit konzentrischen Aufbau der Chassis abhelfen.
Andererseits muß man bei vertikal übereinander montierten Chassis aufpassen, daß die resultierenden Trommelfellsignalspektren korrekt sind. Das Gehör verändert bekanntlich im Mittelhochtonbereich den Frequenzgang auf dem Trommelfell als Funktion des Schalleinfallwinkels, vertikal gelten ca. 5° als Hörschwelle, d.h. in dem Frequenzbereich, wo die HRTF bedeutsam ist, sollte der Winkel zwischen den akustischen Zentren 5° nicht überschreiten. Das sind bei 3m Hörabstand ca. 15cm, bei 1,5m Abstand 7,5cm. Sonst stellt sich der bekannte Effekt ein, daß sich Mitteltöner und Hochtöner getrennt lokalisieren lassen oder sich zumindest keine kleinstmögliche Phantomschallquellenbildung einstellt.

Gruß

AH

[larry]

kommando zurueck, das programm ist sch....e. Habe die letzten 90 minuten mit dem reparieren von win XP verbracht...

[harry_m]

@AH

alles nachvollziehbar. Und richtig. Nur denken wir dabei einfach mal an die Boxen mit Bändchen. Diese werden (weil das Bändchen es eben nicht mag!) statt 2kHz bei 4kHz getrennt. Es funktioniert, alle sind begeistert und reden vom "unglaublichen Bändchenklang". (Es sei man mag die Bändchen nicht! )

Bei der Topas kommt der TI100 haarscharf an seine Resonanzen heran, und es funktioniert trotzdem. Weiss der Geier, warum diese Resonanzen diese Box nicht zum "scharfen Schreihals" machen.

Ich habe da eine Theorie, und die lautet: "Stimmwiedegabe durch ein einziges Chassis - ohne eine Weiche im Übertragungsbereich ist vorteilhaft. Ungeachtet der Probleme, die in Verbindung mit der höheren Trennfrequenz entstehen". Die höhere Belastbarkeit nimmt man da sozusagen als positiven Nebeneffekt mit...

Beweisen kann ich es noch nicht, aber ich arbeite daran. Ich stehe da auch nicht alleine (gel, NoName?!)

[Jorge]

Na siehste!

[larry]

hey, es hat funktioniert.
Bald wird nicht mehr unterstrichen
Das proggi is gut!

[AH]

@ crz

hi,

Genrell sollte der Frequenzübergang so tief wie möglich (Minimierung von Interferenzen, Vermeidung von Sprungstellen im Abstrahlverhalten durch Richtwirkung des Tiefmitteltöners) und so hoch wie nötig (Belastbarkeit) ausfallen.
Entscheidend ist die mechanische Belastbarkeit des Hochtöners, wenn es um die Wahl der Eckfrequenz des Hochpasses geht. Der Klirrfaktor im unteren Einsatzbereich darf bei der gewünschten Wiedergabelautstärke (Peak-Werte) nicht zu hoch sein, sonst treten nicht-harmonische Verzerrungen im gesamten Übertragungsbereich auf. Auch von daher ist bei niedriger Ankoppelung zu höchstmöglichen Filterordnungen zu raten.

Eine sehr gute 0,75" Kalotte (Annahme +/- 0,2mm linearer Hub) wäre bei FÜ = 2250Hz bei ca. 96 dB/SPL @ 1m (schlagartig) am Ende. Eine sehr gute 1" Kalotte wird bei FÜ = 1,6kHz (Angaben zur "Flatline") mechanisch ebenfalls 96dB/SPL @ 1m schaffen. Das ist für Musik mit weiter Dynamik knapp bemessen, kann aber je nach Lautstärkebedarf auch ausreichend sein.
Bei etwa 90dB Kennempfindlichkeit sind von der elektrischen Seite her kaum mehr als ca. 95dB (Dauerbelastbarkeit) möglich. Bei den Timmermanns-Konstruktion fallen offenbar Peak- und Dauerleistung zusammen, was unökonomisch ist, wenn es um Musikwiedergabe geht.
Da der 6,5"er Tiefmitteltöner im Bereich um 100Hz mechanisch ebenfalls bei ca. 96dB/SPL am Ende sein wird, ist das aber letztlich durchaus zu rechtfertigen.

Eine gute 1" Kalotte schafft bei 2kHz bereits 100dB/SPL (Peak) und bei 2,5kHz 105dB/SPL (Peak). Für gute 0,75" ergeben sich sich bei 2,6kHz 100dB/SPL und bei 3,4kHz 105dB/SPL.
Durch die große Bandbreite bekommen die Kalotten bei sehr niedrigen Trennfrequenzen viel elektrische Leistung ab, besonders, wenn man sich die Amplitudenstatistik von Musik anschaut, die eine zu hohen Frequenzen abfallende Energie aufweist.

Wenn man also nicht laut hört und nur Programm-Material mit geringer Dynamik (also keine groß besetzten Orchesterwerke, wo zwischen 40 und 70dB Dynamik vorkommen) wiederzugeben hat, sollte man aus meiner Sicht unbedingt die Vorteile niedriger Trennfrequenzen nutzen. Der daraus resultierenden Limitierungen muß man sich bewußt sein......Also ausrechnen, bei welcher Spannung die Box am Ende ist und bei dieser Spannung einen dicken roten Strich an der Skalierung des Potentiometers des Verstärkers ziehen.
Das gemeine ist nämlich, daß gute Kalottenlautsprecher recht linear sind und schlagartig nichtlinear werden.

Gruß

AH

[larry]

hey bei mir ist genau das gleiche mit dem gelb unterstrichenen bald...
werd das proggi mal ausprobieren

[Jorge]

Hab mal für Dich gegooglet:
http://www.freeware.de/software/Prog...ware_5336.html
http://www.lavasoft.de/software/adaware/

[Jorge]

Adaware ist eine Software die IMHO verborgene Werbeagenten, oder auch Spyware genannt, auf Deiner Maschine aufspürt. Jetzt kommt der Test: bald bald bald

Edit:
Und passiert ist nix ...

[ichse1]

Bei mir ist das Wort "bald" gelb unterstrichen und es erscheint ein Glatzen Popup beim anwählen des Themas.
AdAware kenn ich leider nicht, was ist das? Meister Norton Antivir findet nichts.
mfg Stefan