Wohin mit der Trennfrequenz?

[tuningpaul77]

Ich plane eine Dreiwegebox mit 2 Al170, 1 Ti100 und 1 G20SC.
Chassisanordnung wie bei Atlantis.
Die Atlantis trennt unten bei 200 Hz. Ist es besser, den Ti höher zu trennen (ca.400Hz), damit der Grundtonbereich von mehr Membranfläche kommt, und der Ti untenrum weniger arbeiten muß?
Oder ist das ein Nachteil, weil dann ein Bereich der männlichen Stimmen von "weiter unten" kommt? Verkraftet der Ti die 200Hz ohne weiteres? Ich fahre keine übermäßig hohen Pegel.
Die gleiche Frage gilt für die Trennung MT-HT.
Ich könnte sie zwischen 2500 und 4000Hz legen, und die Chassis würden noch in einem für sie sinnvollen Bereich arbeiten. Wie würde sich hier eine höhere bzw. tiefere Trennung bemerkbar machen?

Wo liegen überhaupt die Vor- und Nachteile von hoher oder tiefer Trennfrequenz?(vorausgesetzt die Chassis arbeiten in einem sinnvollen Bereich)

[fabi]

Na dass die Chassis in dem Bereich sinnvoll arbeiten.

Es gilt den besten Kompromiss zu finden zwischen gleichmäßigem Frequenzgang, Weichenaufwand, Maximalpegel und Abstrahlverhalten. Teilweise auch noch Ausschwingverhalten.

[Timo]

beispiel 1: trennung bei 400 und 4000 hz, ...
beispiel 2: trennung bei 200 und 2500 hz, ...
beispiel 3: trennung bei 200 und 4000 hz

sollte man alles mal simulieren und sich eine matrix machen über die vor- und nachteile, ... ohne jetzt das ergebnis zu kennen würde ich zu beispiel 1 tendieren

[tuningpaul77]

Ich habe mich schon mal daran versucht, schauts euch mal an, Verbesserungsvorschläge sind willkommen

Kann es sein, dass man bei einer Trennung von TT-MT bei 400 Hz Männerstimmen orten kann, als ob der Sänger auf dem Boden liegt und singt?

[Timo]

ich habe ein klein wenig rumgespielt, ... bin auf 200 und 3.5 khz gekommen, ...

bin mir aber ziemlich sicher dass der ti100 in boxsim nicht komplett simulierbar ist, ... muss in jedem fall nachgemessen werden, ....

gruß timo

[Siegfried]

Der Vorteil der höheren Trennung liegt darin, dass die Sprungantwort für den Hochton (H) und den Mittelton (M) dichter beieinander sind und so der Klang in sich Stimmiger klingt.
Das ist auch der Grund, meiner Meinung nach, warum die TOPAS (TI + MHT) so schön klingt. Es hat mit der relativ hohen Trennfrequenz zu tun.

Das ist auch der Grund, warum ich Zweiwegeboxen mit 200er + HT ablehne. Die relativ tiefen Trennfrequenzen sind für's Ohr nicht das Glanzlicht. Da ist der 170er hart an der Grenze mit 2,2 kHz.

Aber, ob der TI (den ich sehr mag), hier das richtige Chassi ist, bezweifle ich. Das Verhältnis der Schallfläche der beiden 170AL zu dem TI (solo) ist vielleicht weniger glücklich.
Da denke ich, dass ein 130AL vielleicht besser ist. Optisch passt dieser auch besser.

Die Trennfrequenz würde ich (rein gefühlsmäßig) bei ca. 160 Hz und 3,2 kHz legen.
Ab 160 Hz ist die Trennfrequenz nicht mehr ganz so kritisch.

Werde mich in den nächsten Tagen auch mal daran verkünsteln
Wäre dieser Hochtöner DSM 25 R auch ok?

Gehäusemasse?
BR-Abstimmung Hz?

Gruß

[Siegfried]

Das Bild dazu

[fabi]

Der Vorteil der höheren Trennung liegt darin, dass die Sprungantwort für den Hochton (H) und den Mittelton (M) dichter beieinander sind und so der Klang in sich Stimmiger klingt.

Aber, ob der TI (den ich sehr mag), hier das richtige Chassi ist, bezweifle ich. Das Verhältnis der Schallfläche der beiden 170AL zu dem TI (solo) ist vielleicht weniger glücklich.

Ich verstehe nicht, wie man zu solchen Aussagen kommt. Es kommt doch schon sehr auf die Trennfrequenzen an, wie sich die Energieabstrahlung im Raum und der Maximalpegel ändern. Man kann einen AL170 und sicher auch zwei AL170 mit einem G20SC kombinieren. Warum soll es nun plötzlich mit einem zusätzlichen Mitteltöner nicht mehr gehen?

Mit zwei AL170, einem TI100 und einer G20SC läßt sich eine ganz ausgezeichnete Standardbox bauen. Warum man schon bei 160Hz trennen soll verstehe ich nicht. Die AL170 strahlen noch breit ab, es gibt keine Membranresonanzen, es gibt keine Probleme mit dem Maximalpegel. Der Ti100 hingegen braucht umso mehr Volumen. Also hoch trennen: 400Hz. Warum denn nicht? Wegen der bösen Intermodulationsverzerrungen im Mittelton?

Flach trennen zum Ti100, schafft ebenfalls Membranfläche und ist vom Abstrahlverhalten vertikal her immernoch unkritisch. Ganz im Gegenteil, man hat etwas gewünschte Bündelung im Tiefmitteltonbereich, regt weniger Boden und Decke an und hat mehr Direktheit. Punch, könnte man auch sagen.

Die Trennung vom Mittel- zum Hochtöner ist jetzt die Frage, wo man hin will. Dazu muss man aber wissen was einem gefällt. Hoch getrennt bündelt der Mitteltöner schon stärker und man hat mehr Maximalpegel. Beides kann gewünscht sein. Niedriger getrennt wird das Abstrahlverhalten gleichmäßiger, es klingt einen Tick diffuser und der Maximalpegel ist etwas niedriger.

Grüße!

[Fosti]

Der Vorteil der höheren Trennung liegt darin, dass die Sprungantwort für den Hochton (H) und den Mittelton (M) dichter beieinander sind und so der Klang in sich Stimmiger klingt.
....

Gruß

Oh nein, kommt hier die nächste unendlich Diskussion zur "Zeitrichtigkeit"?

[walwal]

Ich habe mich schon mal daran versucht, schauts euch mal an, Verbesserungsvorschläge sind willkommen

Kann es sein, dass man bei einer Trennung von TT-MT bei 400 Hz Männerstimmen orten kann, als ob der Sänger auf dem Boden liegt und singt?

Nicht, wenn man die TT so anordnet wie bei der Concorde.

Den Ti würde ich nicht bei 200 trennen wegen Belastbarkeit und Klirr ist 400 besser. Aber die Phasenbeziehung muss stimmen. Nach oben trennen nach den gleichen Kriterien. Nicht unter 3000.

[walwal]

Mal was zur Sprungantwort. Quelle HiFi Akademie:

[B]Man sollte die Sprungantwort nicht überbewerten, da diese Darstellungsform recht wenig mit dem menschlichen Hörempfinden gemein hat.
Die lineare Zeiteinteilung spreitzt die Verhältnisse im Hochtonbereich, lässt aber keine Aussagen über den Bass und Grundton zu.[/B]
Unterschiedliche Untersuchungen belegen, dass Laufzeitunterschiede unter 1-2ms im Mittel-Hochtonbereich keine statistisch haltbaren Klangunterschiede verursachen.
Die Sprungantwort würde damit entsprechend sehr deutlich unterschiedlich aussehen ohne dass es einen klanglichen Unterschied geben würde.
Wichtiger ist die Betrachtung der Laufzeit in der logaritmischen Darstellung über der Frequenz. Hier sollte sich ein möglichst ausgewogener Verlauf zeigen.

Wenn es Belege für hörbare Laufzeiteffekte gibt, dann sind diese im Bass und Grundton angesiedelt. Der jedoch wird in den üblichen Sprungantworten gar nicht dargestellt. Die logaritmische Darstellung von Pegel, Phase und Laufzeit über der Frequenz kann deutlich besser lesbare und mit dem Hörempfinden korrelierende Eindrücke vermitteln als es die Sprungantwort leisten kann.

......

Man sollte den Experten glauben!

[tuningpaul77]

Der Vorteil der höheren Trennung liegt darin, dass die Sprungantwort für den Hochton (H) und den Mittelton (M) dichter beieinander sind und so der Klang in sich Stimmiger klingt.
Das ist auch der Grund, meiner Meinung nach, warum die TOPAS (TI + MHT) so schön klingt. Es hat mit der relativ hohen Trennfrequenz zu tun.

Das ist auch der Grund, warum ich Zweiwegeboxen mit 200er + HT ablehne. Die relativ tiefen Trennfrequenzen sind für's Ohr nicht das Glanzlicht. Da ist der 170er hart an der Grenze mit 2,2 kHz.

Aber, ob der TI (den ich sehr mag), hier das richtige Chassi ist, bezweifle ich. Das Verhältnis der Schallfläche der beiden 170AL zu dem TI (solo) ist vielleicht weniger glücklich.
Da denke ich, dass ein 130AL vielleicht besser ist. Optisch passt dieser auch besser.

Die Trennfrequenz würde ich (rein gefühlsmäßig) bei ca. 160 Hz und 3,2 kHz legen.
Ab 160 Hz ist die Trennfrequenz nicht mehr ganz so kritisch.

Werde mich in den nächsten Tagen auch mal daran verkünsteln
Wäre dieser Hochtöner DSM 25 R auch ok?

Gehäusemasse?
BR-Abstimmung Hz?

Gruß

Die DSM 25 kommt nicht in Frage, da ich die G20 schon hab.
Al130 gefällt mir optisch in der Kombi nicht, weil er fast so groß ist, wie der Al170
Gehäuseabmessung 100x22x32cm (mein Testgehäuse von meinem Vib170Alke Versuch)
Gehäusevolumen pro Al vorläufig nur 20l
Br Abstimmung muss ich probieren

[tuningpaul77]

Ich habe in meiner Simu den MT HT Zweig komplett von der Selection von Reim genommen, nur die Widerstände zur Pegelabsenkung weggelassen, damit es passt.
Reims Box wurde ja gemessen, also müsste es doch passen, oder?

Nur die Änderung von einem TT auf 2 TT habe ich selber gemacht

[walwal]

tuningpaul,

deine Simu ist prima in bezug auf die Bündelung. Ich schlage vor, den Ti und G 20 mit 18 dB zu trennen. Ti: 0,68 + 0,22 mH, G 20: 4,7 µF und 10µF.

Leider ist die G 2o etwas leise, aber die fehlenden 2 dB müssen nicht stören. Ich würde es mal so bauen.
Die Senke im oberen Bereich klingt angenehm, wenn der Raum "hart" ist.
Sonst den Tiefton etwas senken.

Die Impedanz ist etwas niedrig.

[tuningpaul77]

Danke Walwal

Hab deinen Vorschlag mal eingegeben, sieht auch nicht schlecht aus, ich kann ja beide mal testen.
Jetzt fehlen mir nur noch 2Al170 und 2 Ti100


Der etwas leisere HT stört mich nicht, ich glaube, das gefällt mir.

Warum 18db Trennung?