Filter 0. Ordnung mit VISATON

[ChPuls]

@boxworld, walwal und fosti:

Und Phasendrehungen bis in den vierstelligen Gradbereich hoert man ja eh nicht, warum also der Aufwand?

Ihr habt Recht, sie sind nicht hörbar. Ich kann mich an eine alten Klang&Ton erinnern mit einer Untersuchung eines Ingenieurs über die Hörbarkeit von Phasendrehungen.
Das Ergebnis war, dass sie nicht hörbar sind.

Vielleicht liegt das Geheimnis noch woanders. Man müsste mal einen Hörvergleich machen.
An stärkeren Resonanzen liegt es wohl nicht. Die Sperrkreise des Audio Int'l PS61 arbeiten perfekt und saugen die Resonanz des 17er Excel perfekt weg, so dass ein perfekter Rolloff entsteht.

Du meinst sicher den immer noch erhaeltlichen 17WN225/8 von VIFA.

Nicht unbedingt. Er ist ähnlich gut wie die Classic 17er von ScanSpeak, hat aber auch wie diese eine kleine Überhöhung am Ende.
Ich meine, in einer Klang&Ton 95-98 gab es mal einen Vergleich von 17er TMT. Ein Seas war dabei, der einen total geraden Frequenzgang ohne Überhöhung mit vollkommen sauberen Rolloff hatte. Bernd Timmermann hat da das erste mal gesagt, dass man ihn ohne Weiche betreiben kann. Das ist mir haften geblieben.

Vielleicht hat jemand noch so alte Klang&Ton und könnte das Chassis herausfinden und den Test hier zeigen. Man könnte es dann gebraucht irgendwo besorgen. Und es Visaton zur Verfügung stellen, damit danach ein neues Chassis entwickelt werden könnte.

[Fosti]

Vielleicht liegt das Geheimnis noch woanders. Man müsste mal einen Hörvergleich machen.

Ja, es wird "anders" klingen, aber richtiger? Das ist eher unwahrscheinlich.

P.S.: Bei tiefen Trennungen (z.B.: Sub/Sat) kann eine zu hohe Filterordnung hörbar werden. Aber nicht bei den Frequenzen, um die hier diskutiert wird.

[ChPuls]

Ja, es wird "anders" klingen, aber richtiger? Das ist eher unwahrscheinlich.

P.S.: Bei tiefen Trennungen (z.B.: Sub/Sat) kann eine zu hohe Filterordnung hörbar werden. Aber nicht bei den Frequenzen, um die hier diskutiert wird.

Stell dir das Seas Chassis vor, dass ich oben beschrieben habe. Ein Chassis mit perfektem Rolloff ohne Filter. Es kann nicht falscher klingen. Aber es könnte anders und vielleicht richtiger klingen.

Und selbst, wenn man ein Chassis mit Resonanzen verwendet und dieses mit Sperrkreisen filtert und es im Hochton nicht mehr präsent ist, wie der Excel 17er, könnte es auch klappen.
Das Problem mit den Visaton ALs ist, dass sie oberhalb/nach der Resonanz noch zu laut sind.

[boxworld]

Hallo Christian,

meinst Du den?

http://www.intertechnik.de/index/shop/1346730.html

ich glaube aber wohl kaum das den hier jemand nachbauen wuerde.
Soll ich Dir ehrlich was sagen? Es ist mir eigentlich schnuppe warum 0 oder 6dB Filter besser klingen, Hauptsache ich kann damit Musik geniessen

Gruss Marc

[Fosti]

Stell dir das Seas Chassis vor, dass ich oben beschrieben habe. Ein Chassis mit perfektem Rolloff ohne Filter. Es kann nicht falscher klingen.

doch, kann es

Aber es könnte anders

ganz bestimmt, wenn man meint der natürliche Tiefpass (aka "Rolloff") würde als Filterfunktion ausreichen

und vielleicht richtiger klingen.

nein, allein deswegen eher nicht

Gut, aber damit steige ich jetzt hier aus. Das ist alles kalter Kaffee und in einschlägigen Veröffentlichungen nachzulesen.

Gegen persönliche Klangvorstellungen ist natürlich nichts einzuwenden... jeder muss schließlich mit seinem eigenem Faconschnitt glücklich werden

P.S.: Ich finde keine akzeptable Quelle, die mir den "perfekten Rolloff" und dessen klanglich außerordentliche Bedeutung beschreibt

P.P.S: Was ist eigentlich wenn ein Chassis mal einen resonanzfreien "Rolloff" mit 12 dB/Okt hat? Muss ich dann mit einem 6 dB Hochpass dagegen steuern, damit ich wieder auf den "perfekten Rolloff" komme?

[LIFU]

Hoi Jörn

Hallo Gustav,

warum hast Du in Deiner Simu im Chassiseditor eigentlich alle Haken weggemacht, bei den Phasengängen?
Was willst Du uns damit zeigen?
Ich dachte immer, es kommt aus die im Endeffekt dabei herauskommende akkustische Pgase an...

Gruß Jörn

Erfreut stelle ich fest, das einer das Boxsimmodel angeschaut hat.
Und auch noch kritisch.

Ich nehme für solche "Versuche " gerne ein bestehendes Boxsimgerüst.

Die Daten von Wavecor enthalten nur den Frequenzgang und den Impendanzgang.
Die Phase ist bei diesem "Model" deshalb ausgeschalltet, weil nicht zu diesen Treibern gehörig.

In diesem Beispiel errechnet Boxsim, die akustische Phase, aus Frequenzgang und Impendanzgang.

Jaja, das geht.


Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, das es der Phase völlig egal ist, wie der Frequenzgang entsteht.
Elektrische und mechanische Filter sind für die Phase nicht zu unterscheiden.


Habe ich Deine Frage beantwortet oder habe ich an Dir vorbeigeredet, wie in diesem Fred üblich????


Freundliche Grüsse

Gustav

[jhohm]

Hallo Gustav,

ich habe Dich verstanden; und das man nur die F- und IMP-Gänge braucht, um sich von boxsim die Phasen errechnen zu lassen, ist mit bewusst; das funktioniert bestens

Boxsim-Modelle schaue ich mir immer gerne an; habe wohl schon eine Boxsim-Manie


Allerdings, davon einmal ab, verstehe ich den ganzen Sinn dieser Diskussion nicht so richtig; es kommt doch darauf an, das die Phasen im Bereich der Trennfrequenz +-1Oktave möglichst deckungsgleich sind, dachte ich immer.....

Gruß Jörn

[ChPuls]

doch, kann es ganz bestimmt, wenn man meint der natürliche Tiefpass (aka "Rolloff") würde als Filterfunktion ausreichen
...
Gut, aber damit steige ich jetzt hier aus. Das ist alles kalter Kaffee und in einschlägigen Veröffentlichungen nachzulesen.
...
P.P.S: Was ist eigentlich wenn ein Chassis mal einen resonanzfreien "Rolloff" mit 12 dB/Okt hat? Muss ich dann mit einem 6 dB Hochpass dagegen steuern, damit ich wieder auf den "perfekten Rolloff" komme?

Ich verstehe nicht warum ein Chassis mit perfektem Rolloff z.B. bei 3000 Hz schlechter sein soll als ein eins, was einen Filter hat?

Die Veröffentlichungen magst du wohl nicht mehr nennen?

Natürlich müssen Phase und akustische Flanken zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner zusammenpassen. Das kann auch schon ohne Tiefpass-Filter passen.
Übrigens haben gewöhnliche 2-Wege Systeme mit Trennfrequenz 2000 Hz und mit Filtern 2. Ordnung oft im Hochton eine akustische Flanke von 18 dB, da der Hochtöner allein schon 6 dB hat. Der Tiefmitteltöner hat da hingegen eine akustische Flanke von 12 dB.

[LIFU]

Hoi Jörn

Allerdings, davon einmal ab, verstehe ich den ganzen Sinn dieser Diskussion nicht so richtig; es kommt doch darauf an, das die Phasen im Bereich der Trennfrequenz +-1Oktave möglichst deckungsgleich sind, dachte ich immer.....

Tja, es gibt hier halt Teilnehmer, die es für Wichtig erachten, wie die Phase zu diesem Verhalten gebracht wird.

und ungläubiger "Kopfschüttel" Smily



Es Grüsst Dich

Gustav

[ChPuls]

Tja, es gibt hier halt Teilnehmer, die es für Wichtig erachten, wie die Phase zu diesem Verhalten gebracht wird.

Du meinst nicht mich, oder?

[Fosti]

Hallo Gustav,

genau so ist es. Selber wurde von der Fraktion ja schon erkannt, dass es auf die akustischen Verläufe ankommt. Dabei hilft natürlich ein Chassis, welches von sich aus "zahm" ist, um ein Filter möglichst einfach aufzubauen, denn (passive) Sperr-, Saug- und was weiß ich nicht was für Kreise bringen ja auch immer mehr potenzielle nichtlineare Fehlerquellen ins System.

BTW im Bezug auf nichtlineare Fehlerquellen: wer meint ein Bauteil im sogenannten Signalweg ist kritischer als eins, was parallel zum Chassis liegt, der ist auf dem Holzweg...(Anm.: Es geht hierbei nicht um Elkos oder Folienkondies, sondern um Nichtlinearitäten)

Grüße,
Christoph

[LIFU]

Stell dir das Seas Chassis vor, dass ich oben beschrieben habe. Ein Chassis mit perfektem Rolloff ohne Filter.

Du meinst nicht mich, oder?

Ein Rollof ist ein Filter.


Ich bin hier Raus

Gustav

[boxworld]

doch, kann es

ganz bestimmt, wenn man meint der natürliche Tiefpass (aka "Rolloff") würde als Filterfunktion ausreichen

nein, allein deswegen eher nicht

Gut, aber damit steige ich jetzt hier aus. Das ist alles kalter Kaffee und in einschlägigen Veröffentlichungen nachzulesen.

Gegen persönliche Klangvorstellungen ist natürlich nichts einzuwenden... jeder muss schließlich mit seinem eigenem Faconschnitt glücklich werden

P.S.: Ich finde keine akzeptable Quelle, die mir den "perfekten Rolloff" und dessen klanglich außerordentliche Bedeutung beschreibt

P.P.S: Was ist eigentlich wenn ein Chassis mal einen resonanzfreien "Rolloff" mit 12 dB/Okt hat? Muss ich dann mit einem 6 dB Hochpass dagegen steuern, damit ich wieder auf den "perfekten Rolloff" komme?

Wie immer das Uebliche Geschwaetz, so lansam wird das langweilig. Wie immer werden hier Dinge mit denen man sich offensichtlich nicht genug auseinandergesetzt hat beurteilt. Sich ausklinken ist dann doch die beste Entscheidung.

Saludos

[boxworld]

Hoi Jörn


Tja, es gibt hier halt Teilnehmer, die es für Wichtig erachten, wie die Phase zu diesem Verhalten gebracht wird.

und ungläubiger "Kopfschüttel" Smily



Es Grüsst Dich

Gustav

Hallo Gustav,

ich kann das Problem dieser Diskussion gerade nicht erkennen. Bei dieser ganzen Diskussion geht es um die Zeitrichtigkeit eines Lautsprechers oder an deren Annaeherung.
Fuer meinen Fall geht es dabei in erster Linie darum das der Lautsprecher das rausgibt was man reingibt. Dazu gehoert z.B. die fehlerfreie Rechteckwiedergabe sowie positiver und negativer Saegezahn. Was bei Verstaerkern laengst ueblich ist wird bei Lautsprechern als unwichtig abgetan. Mir ist es dabei aber egal ob wichtig oder nicht, ein Lautsprecher der ein Rechteck nicht wiedergeben kann ist physikalisch gesehen falsch , auch wenn das hier anscheinend niemand wahrhaben will. Eroeffne ich jetzt hier eine Diskussion ueber FIR Filter dann wird der Phasenlage ab sofort eine goetzenaehnliche Aufmmerksam zu Teil. Merkt Ihr hier noch was??? Ein Lautsprecher der kei Rechteck wiedergeben kann ist schlichtweg eine Fehlkonstruktion und bei allen anderen Komponenten der Wiedergabekette wuerde man das nicht dulden. Wenn mans nicht hoert warum baut der Hubert nicht einfach mal eine Endstufe die das Rechtecksignal in vier Tele zerlegt? Scheint doch sowieso egal zu sein
Jeder der hier fuer alles schon mal dagewesen und alter Hut Fraktion stimmt soll mit folgende Sprungantwort seiner 2 Wege Konstruktion schicken.

Gruss Marc

[ChPuls]

Ein Rollof ist ein Filter.

Das ist Haarspalterei. Ich denke Du weisst, wie ich das meinte: Ein Chassis was keine Frequenzweichenbauteile mehr braucht, die sonstwas negativ verändern könnten.

Und bitte Leute, seid mal tolerant zu Gedankenspielen. Wenn man sowas vernünftig (also mit vernünftiger Trennung, hier schon mit dem Chassis allein gegeben, ohne Tiefpass auf der Frequenzweiche) realisieren kann, was sollte dagegen sprechen.
Man kann ja mal einen Vergleich anstellen. Man sollte dann natürlich Schlüsse ziehen für weitere Erkenntnisse.