Filter 0. Ordnung mit VISATON

[raphael]

Du mußt erst ein komplexes Signal aus den Boxsimdaten machen. Boxsim gibt Amplitude und Phase getrennt aus. Entlogarithmisieren und Umrechnung von Grad nach Rad nicht vergessen, wenn Boxsim in dB und Winkel ausgibt. Weis ich jetzt gerade nicht und kann auch nicht nachgucken, da ich auf dem Rechne rhier im Büro kein Boxsim habe. kannst Du alles in octave machen, im Grunde ist das nur ein bischen Daten aufbereiten.
Danach mußt Du nur noch ein konjugiert-gerades Signal draus machen und schon kann es es losgehen mit ifft.

Raphael

[FoLLgoTT]

@boxworld
Ich wiederhole mich mal: jeder von uns kann seine Lautsprecher auf Knopfdruck phasenentzerren, ohne den Amplitudengang zu verändern. Punkt.

Den Link zum Phase Arbitrator habe ich bereits reingestellt. Interessanterweise wird er in solchen Diskussionen immer ignoriert!

Meine Sprungantwort sieht entzerrt, trotz 3-Weger und steilen Filtern, saugeil aus! Und trotzdem höre ich weder bei Musik noch bei einem synthetischen Testsignal (Rechteckimpuls) auch nur den geringsten Unterscheid. Nichts, nada, niente, Nothing, Rien!

Langsam nervt mich diese Ignoranz gegenüber einem simplen und kostenlosen Test. Für jemanden, der ihn durchgeführt hat, ist die ganze Diskussion über zeitrichtige Lautsprecher komplett irrelevant. Ich habe das Gefühl, Zeitrichtigkeitsfanatiker wie du haben Angst, den Glauben an ihren heiligen Gral zu verlieren...

[Fosti]

@Fosti
Nicht aufregen. Manche Leute sind halt nicht belehrbar.

Hallo Nils,
ich gebe das mal mitfühlend an dieser Stelle an Dich zurück!

Auch Friedemann aka Admin hatte ja in seiner gewohnt ruhigen Art sein Erlebnis mit der Zeitrichtigkeit schon geschildert..........hat auch nicht geholfen....aber wir wissen ja um die Sache mit der Kokusnuss ....ääähhhh dem Gral, sorry

Viele Grüße und schönes Wochenende,
Christoph

[boxworld]

Hallo Nils,

hier geht es doch zunaechst erst mal nicht um einen moeglichen Klangunterschied, das ueberlasse ich einem jeden selbst. Hier ging es um aus einem anderen Thema besprochene Filter 0.Ordnung. Ich habe lediglich eine Moeglichkeit aufgezeigt wie dieser Hersteller so etwas bauen koennte. Hier natuerlich sinniger Weise mit Visaton Lautsprechern.
Allein wenn man betrachtert das dieser Hersteller seine Lautsprecher mit Keramik Membranen bestuckt sieht man das es fast keine andere Wahl gibt so etwas passiv zu realisieren als mit Saug oder Sperrkreisen.
Ich glaube auch das andere Teilnehmer die nicht ausschliesslich auf Noergeln aus sind das auch so verstanden haben. In der Simu leider nicht zu sehen, dafuer aber bei Huberts Ausfuehrungen, ist das sich die Sprungantwort so dem Ideal annaehert. Wer das nicht braucht soll es ja nicht bauen aber auch nicht sinnlos rumkritisieren.

Gruss Marc

[raphael]

Hm, diese "Voodoo"-Herren scheinen unter gewissen Umständen einen Unterschied zu hören:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...=272&Itemid=35

Was nun?

[gutton]

Sachlichkeit?

...schade, dass bei diesem eigentlich interessantem Thema immer wieder solche unnötigen Bemerkungen (oder bereits Beleidigungen) in den Raum geworfen werden... v.a. für dieses Forum

Naja, ein Forum vergisst nicht.

Gruß
gutton

[raphael]

Falls Du das "Voodoo" meinst, das sollte ironisch sein mit einem Augenzwinckern, deswegen ja auch in Anführungszeichen.

[FoLLgoTT]

hier geht es doch zunaechst erst mal nicht um einen moeglichen Klangunterschied, das ueberlasse ich einem jeden selbst.

Da du anscheinend nicht einmal weißt, ob du den Parameter "innere Phasendrehung" überhaupt hören kannst, wieso kommst du dann auf die Idee, er wäre wichtig und müsste in der Praxis unbedingt umgesetzt werden? Das ergibt keinen Sinn.

Bring doch erstmal Messwerte (Impulsantwort) und Wahrnehmung in Korrelation. Das erspart dir sicher viel Zeit und Geld. Und daher auch mein Tipp: probier die Demoversion des Phase Arbitrators einfach mal an einem 3-Wege-Lautsprecher aus!


@raphael

Hm, diese "Voodoo"-Herren scheinen unter gewissen Umständen einen Unterschied zu hören:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...=272&Itemid=35

Was nun?

Ich wiederhole mich abermals: selbst ausprobieren!

[boxworld]

Da du anscheinend nicht einmal weißt, ob du den Parameter "innere Phasendrehung" überhaupt hören kannst, wieso kommst du dann auf die Idee, er wäre wichtig und müsste in der Praxis unbedingt umgesetzt werden? Das ergibt keinen Sinn.

Bring doch erstmal Messwerte (Impulsantwort) und Wahrnehmung in Korrelation. Das erspart dir sicher viel Zeit und Geld. Und daher auch mein Tipp: probier die Demoversion des Phase Arbitrators einfach mal an einem 3-Wege-Lautsprecher aus!

Hallo Nils,

nimm mir das jetzt nicht uebel aber ich fuer mich habe mit diesem System das gefunden wonach ich gesucht hatte. Ich ueberlasse aber jedem selbst was er fuer richtig haelt oder nicht. Jedoch sollte man ein Design oder einen Vorschlag erst mal gehoert haben um diesen beurteilen zu koennen. Eine Simu ist das eine und der Klang das andere. Nimm als Beispiel die neue VIB, dort laesst man zwei heftige Rsonazen des AL durch und aus technischen Gesichtspunkten haette wohl jeder diesem Lautsprecher die rote Karte gezeigt, doch die Praxis sieht anders aus. Hier ging es aber auch nicht um die Diskussion ob die Zeitrichtigkeit hoerbar ist sonst wuerde der Titel der Diskussion so heissen sondern um einen Visaton Lautsprecher mit einem Filter 0. Ordnung (oder besser: echter akustischer 6dB Trennung).

Gruss Marc

[FoLLgoTT]

nimm mir das jetzt nicht uebel aber ich fuer mich habe mit diesem System das gefunden wonach ich gesucht hatte.

Dagegen habe ich doch gar nichts.

Jedoch sollte man ein Design oder einen Vorschlag erst mal gehoert haben um diesen beurteilen zu koennen.

Das sehe ich anders. Ein Lautsprecher steht und fällt mit seinem Konzept. Und wenn dieses Konzept auf nur einen unhörbaren Parameter ausgerichtet ist (Zeitrichtigkeit) und dieser zu Gunsten von hörbaren Parametern erkauft wird, ist das Konzept objektiv schlecht. Das muss ich mir auch nicht anhören, da mir die Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit bekannt ist. Die Unterschiede, die man an so einem Lautsprecher hört, liegen an allem möglichen, nur nicht an den wenigen Phasendrehungen.

Wenn du von der Botschaft deiner Signatur wirklich überzeugt bist, versuche wenigstens systematisch an die Sache heranzugehen. Und da wären wir wieder beim Phase Arbitrator...

[boxworld]

Hallo Nils,

womit ich hadere ist das mir hier noch niemand wirklich die Nachteile darlegen konnte. Ausser Noergeln oder abgetippten Ausfuehrungen aus dem Internet kamja nichts. Die starken vertikalen Ausloeschungen unter Winkeln z.B. , sind die ein Nachteil? Oder habe ich damit den Vorteil das es keine Reflektionen von Boden und Decke in diesem Bereich gibt? Auch die Belastbarkeit der Chassis wurde hier aufgefuehrt, da hat aber auch niemand mal richtig hingeschaut und gesehen das der Kondi sehr klein ist und zusaetzlich noch ein Saugkreis die kritische untere Grenzfrequenz entlastet.
Konstruktiv bin ich fuer jede Verbesserung dankbar, ich habe es nur satt mir hier diesen ewigen altklugen Noergeleien durchzulesen.

Gruss Marc

[Masuuk]

womit ich hadere ist das mir hier noch niemand wirklich die Nachteile darlegen konnte.

Der Tieftöner spielt ne recht große Bandbreite lange nur wenig leiser als der Hochtöner.

Selbst möchte ich keine Kritik üben da ich nicht bewerten kann ob dein Entwurf gut oder schlecht ist. Ich halte 0. Ordnung aber Inhaltlich für Blödsin. Es widerspricht einfach der elektrotechnischen Definition. Selbst wenn der Filter erst nach der Nutzbandbreite spielt ist es immer noch ein Filter. Und Phase naja..., ich halte menschliche Ohren für nicht so gut wie viele das oftmals sich erhoffen.

Warum baust du deinen Entwurf eigentlich nicht?

[fabi]

da will ich es dem Admin mal gleichtun und ebenfalls von meinen Erfahrungen mit Zeitrichtigkeit erzählen.

Vorweg: Ich verstehe nicht, warum immer und immer wieder über Impulsantworten und Sprungantworten diskutiert wird. Niemand kann sie lesen. Sie sind für die Lautsprecherentwicklung ebenso aussagelos wie die Darstellung von Rechtecksignalen. Der optische Eindruck korreliert in keiner Weise mit dem Klangeindruck. Frequenz- und Phasengang beschreiben ein LTI-System. Bode-Diagramme sollte jeder Ingenieur lesen können.

Vor einiger Zeit haben wir mit dem HD2 der Firma FourAudio Versuche an einem Großbeschallungssystem durchgeführt. Es wurden ALLE Parameter bis auf den Phasengang identisch gehalten. Auf Knopfdruck konnte zwischen Linearphasigem und Minimalphasigem Verhalten umgeschaltet werden. Bei kurzem Hinhören oder schnellem hin- und herwechsel ist kein Unterschied auszumachen. Es gibt jedoch Stücke die bei richtigem Abhörpegel insbesondere im Bassbereich straffer klingen und eindeutig herauszuhören sind (Blindtests). Dieses Ergebnis stimmt sehr gut mit bekannten Untersuchungen überein.
Es passt auch zu dem Wissen, das wir aus der Psychoakustik über die Verarbeitungseigenschaften des Ohres haben. Das Ohr ist gegenüber Änderungen des Phasenganges deutlich weniger empfindlich als gegenüber Änderungen des Amplitudengangs. Das ist allein schon durch die Signalverarbeitung im Innenohr leicht nachvollziehbar. Wäre der Phasengang so entscheidend wie der Amlitudenfrequenzgang würde unsere auditive Wahrnehmung nicht funktionieren.

In erster Näherung kann man sagen, der Phasengang ist "egal", so ganz korrekt ist das aber nicht. Je nach Musik, Aufnahme, Raum, Rest der Konstruktion kann es interessant werden. Wie oft erwähnt gibt es ganz andere Parameter, die einen Lautsprecher gut klingen lassen, komplett vernachlässigen sollte man die Phase aber nicht. Zumindest ist es sinnvoll im Hinterkopf zu behalten, dass da "doch noch was war". Erfahrungsgemäß sind die "zeitrichtigen" Konstruktionen aber nicht in allen anderen Belangen gleich wie ihre "nicht zeitrichtigen" Konkurrenten und die Entwickler haben meist sonst noch nicht "alles richtig" gemacht so dass eine Bewertung ohne Vorgehen wie oben beschrieben sehr schwierig ist. Ein Verrücken der Lautsprecherboxen im Raum um wenige Zentimeter hat wohl in aller Regel einen stärkeren Einfluß auf den Gesamteindruck.

Ein einfaches, vielzitiertes und doch ebenfalls nicht /ganz/ korrektes Beispiel ist für jedermann nachzuvollziehen. Der anschaulichkeit halber will ich es aber weitergeben:
Addiert man Cosinusschwingungen mit unterschiedlicher Frequenz (eine pro Hz) und zufälliger Phasenlage erhält man weisses Rauschen. Addiert man die gleichen Cosinusschwingungen aber mit starrer Phasenlage zueinander, im einfachsten Fall Null, erhält man einen Delta-Diarac-Impuls. Der Amplitudenfrequenzgang ist beidesmal identisch, der Phasengang aber maximal unterschiedlich. Selbstverständlich klingt das auch unterschiedlich.

Grüße!

PS: ein Filter 0. Ordnung verstehe ich nicht. Wenn wir von elektrischen Filtern reden ist ein Filter 0. Ordnung ein Draht. So bald eine Spule oder ein Kondensator in Reihe liegen, ist ganz gleich, ob das jetzt zur Kompensation des Baffle-Steps oder zur Kompensation des Kirschbaums im Garten eingesetzt wurde. Es erfüllt alle Kriterien eines Filters 1. Ordnung. Wenn wir von der akustischen Filterflanke reden, mag es möglich sein, von einer Flanke zu reden, die mit weniger als 6dB pro Oktave abfällg bzw. ansteigt. Warum das aber so verwirrend heißen muss und was das alles mit Zeitrichtigkeit zu tun hat, bleibt mir ein Rätsel.
PPS: Wie lange man schon mit etwas "rummacht" sagt nicht unbedingt aus, wie gut man sich damit auskennt. Man kann auch Jahrzehntelang die gleichen Fehler machen.

[ChPuls]

@FoLLgoTT:

Der Phase Arbitrator ist eine gute Idee!
Mit dem Phase Arbitrator kann man tatsächlich eine gute Sprungantwort erzeugen.

Kurze Erklärung, weil es sonst Mißverständnisse gibt:
Bei Mehr-Wege-Lautsprechern stimmen zwar die relativen Phasen so schon (wegen Schalladdition), jedoch sind die absoluten Phasen zeitversetzt. Der Phase Arbitrator kann da alles wieder alles auf Beginn Zeitpunkt 0 setzen. Versteht ihr was ich meine?
Passive Weichen drehen nicht nur relativ die Phase sondern das ergibt auch absolute Phasendrehungen also einen Zeitversatz. z.B. der Hochtöner beginnt bei Zeitpunkt 0 und der Tieftöner Zeitpunkt 360 Grad weiter (z.B. bei 2000 Hz wären es eine halbe Millisekunde später). Schalladdition perferkt aber die Sprungantwort zeigt Zeitversatz der Zweige! Der Phase Arbitrator setzt beide wieder auf Anfang Zeitpunkt 0 (wie ich es verstanden habe).
Jemand hat hier auch behauptet, seine passive 3-Wege-Weiche hätte eine perfekte Sprungantwort. Ich möchte den Plan sehen, damit ich es mal in Octave simulieren kann. (Es kann eigentlich nicht sein)

Ist so ein Zeitversatz von einer halben Millisekunde hörbar?
Einige sagen jetzt aus Hörtests, dass sie es nicht gehört haben.
Das glaube ich ihnen sogar aufs Wort!

Jedoch muss dafür auch die Aufnahme gut sein!
(vielleicht eine live-Aufnahme mit einem Gesangs und Gitarren-Solo?)

Ein Versuch ist die Geschichte mir wert.

PS: Die Vorschläge von Boxworld und hreith zeigen noch keine gute Resonanzunterdrückung.

Ich habe es auch mal probiert jedoch mit dem MHT12 (weil die Phasenbeziehung dann besser ist; der Hochpass ist aber ein flacher 2. Ordnung) und kriege es selbst mit einer Kombination aus Sperrkreisen und Saugkreisen nicht sehr gut hin. Ich würde meine Vorschläge auch nicht bauen:
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295676692
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1295676732

PPS:
@ raphael:
Wie erstellt man ein "konjugiertes Signal"?

[jama]

hat fabi überhaupt etwas geschrieben?

die unendliche geschichte mit falschem titel...

Ist so ein Zeitversatz von einer halben Millisekunde hörbar?

der trompetist ist plötzlich von 17cm zurückgetreten!

am besten lassen wir jetzt die zwei-drei unbeugsamen mit ihren Abschweifungen alleine...