K&t Messung der Vib 170 bp

[Schimanski]

Hallo,

die Klangbeschreibung finde ich sehr aussagekräftig, aber die Gründe (viel Membranfläche!?!) für die erlebten Eindrücke viel zu einseitig gedacht.
Kein Wort darüber, dass das Verhältnis von Diffusschall zu Direktschall in dem Bereich stark verschoben ist und das evtl. doch die Überhöhungen dafür verantwortlich sein können (irgendwie logisch, dass eine resonierende Metalmembran sehr ähnlich wie ein Schlagzeugbecken klingt, oder?).
Fragwürdig finde ich auf die Bemerkung dass der breitbandig eingesetzte Mitteltöner der Raumwiedergabe zu Gute kommen soll. IMHO eine typische HiFi-Mär, die nicht belegbar ist. Faktisch sollte eher das Gegenteil der Fall sein.
Klar, wird sich in Sachen Raumwiedergabe bei so hohen Trennungen etwas ändern, aber doch nicht wegen des breitbandigen Einsatzes sondern durch die Änderung des Abstrahlverhaltens. Dieses "Sounding" ändert die Raumwiedergabe auch nicht gezielt, sondern eher zufällig und ist stark raum- und softwareabhängig.

Gruß, Christoph

[jama]

sondern eher zufällig und ist stark raum- und softwareabhängig.

so eine art "lotobox"...

frag mich wie das hörempfinden nach langdauer ist...

nichts für klassik oder jazz; aber vielleicht ausgezeichnet für heimkino.

[kboe]

@schimanski:

durch den breitbandigen einsatz des mitteltöners wird wohl eine höhere bündelung erreicht, was die abstrahlung einem normalen BB annähern dürfte. ich könnte mir durchaus vorstellen, daß das mit ein ( haupt- ) grund für die gute räumliche darstellung von BB ist und somit auch beim AL 170 funktioniert. daß damit auch nachteile verbunden sind bzw. sein können ist unbestritten. ich meine trotzdem, daß das in den bereich "besondere Vorliebe" gehört und damit seine berechtigung hat.

gruß
kboe

edith: ich werd sie auf jeden fall in stuttgart ausgiebeig hören....

[GabbaGandalf]

Die heftige 40Hz-Überhöhung sieht erstmal fies aus, muss aber teilweise Messraum-abhängig sein, bei der Visaton-Messung ist sie schließlich nicht so extrem. Ich denke das kriegt man mit der richtigen Aufstellung im Raum und evtl. leicht geänderter Gehäusebedämpfung weg.
Die gut sichtbaren Membranresonanzen sehe ich da schon etwas kritischer. Ich bin mir sicher, dass das Auschwingen in dem Bereich verzögert ist - das geht in Richtung Sounding. Muss nicht schlecht klingen, ist aber sicher nichts für Freunde neutral abgestimmter Lautsprecher. Vielleicht trifft aber genau das den Zeitgeist? Wenn man die Messchriebe aktueller High-End-Boxen sieht kann man schon zu dem Schluss kommen dass der Trend wieder zu "spektakulärer, emotionalerer" Wiedergabe geht.

[Timo]

ich werd sie auf jeden fall in stuttgart ausgiebeig hören....

Ich habe mir ebenfalls mal wieder die K&T gekauft und mit Spannung den Artikel gelesen, ... ich konnte die im Text beschriebenen Erlebnisse in den Messungen NICHT wiederfinden.

Zwei sooo starke Resonanzen, im Messchrieb dokumentiert, dürfte man sicher heraushören. Vermutlich klingen die Resos extrem schnell ab, und nochmals ... vermutlich sind sie in einem Frequenzbereich wo sie nicht zu sehr stören, auch weil sie sehr schmalbandig sind.

Die Abstimmung eröffnet mir eine neue Möglichkeit noch mehr auszuprobieren, ich dachte schon immer an die TL10B die hervorragend im Mittelton funktionieren und bis weit in den oberen Mittelton mitspielen, in der Retro TL10 spielen sie bis knapp über 1.3 kHz, die KE25 verkraftet dies unbeschadet. Der TL10B hat danach eine Reso die man eindeutig heraushört, allerdings versuche ich mal die Trennungen bei diesem Treiber auch zu erhöhen.
Den Al130 habe ich ebenfalls schon bis an die 4.5 kHz betrieben und dort zum TL16 Hörnchen getrennt, dies funktioniert auch sehr gut.
Ich denke gerade über einen kleinen Zweiwegerich nach, mit dem AL200 und der KE25 mit Trennung um die 2kHz in um die 15 Liter CB mit Hochpass.

Die oben genannten Beispiele sind alle nach Lehrbuch abzulehnen, aber vermutlich funktionieren sie auch. Mit einem gewissen "Sounding".
Je nach größe des Soundings kann der Klang sogar sehr interessant sein.

Gruß Timo

[walwal]

Die heftige 40Hz-Überhöhung sieht erstmal fies aus, muss aber teilweise Messraum-abhängig sein, bei der Visaton-Messung ist sie schließlich nicht so extrem. Ich denke das kriegt man mit der richtigen Aufstellung im Raum und evtl. leicht geänderter Gehäusebedämpfung weg.
......

Man kann es auch anders sagen: von 50-100 Hz ist der Pegel zu gering. Wie das im jeweiligen Raum klingt, ist nicht vorhersagbar. Wie bei jeder anderen (passiven) Box.

[jama]

Wenn man die Messchriebe aktueller High-End-Boxen sieht kann man schon zu dem Schluss kommen dass der Trend wieder zu "spektakulärer, emotionalerer" Wiedergabe geht.

denks du der entwickler diesem trend gefolgt hat?

[jama]

von strassacker:

Ein Ausschnitt aus dem Klang+Ton Hörtest
... "Bandpässe gehören nicht zu unserem bevorzugten Gehäuseprinzip und Materialresonanzen gehören weggefiltert - so weit die Theorie. Was wir zu hören bekamen, hätten wir aber niemals erwartet: einen enorm plastischen Mitteltonbereich, sehr griffig und direkt, wie man es von sehr guten Breitbändern kennt. Der Hochtöner spielt dank der hohen Trennfrequenz noch luftiger, als wir das ohnehin schon von ihm gewöhnt sind. Wie machen sich nun die Materialresonanzen bemerkbar? Dieser Bereich klingt keinesfalls unangenehm oder scharf, wahrscheinlich weil er so schnell ausschwingt und schmalbandig genug ist. Die S-Laute von Stimmen kommen völlig natürlich und in angemessener Lautstärke. Was man aber wahrnimmt, ist, dass dieser Bereich ungemein energiereich ist, ohne zu nerven. Er wird halt von viel Membranfläche abgestrahlt und nicht von einer vergleichsweise winzigen Kalotte. Hart angerissene Gitarrensaiten explodieren geradezu und Schlagzeugbecken haben richtig Substanz. Untermauert wird das Ganze von einem wohldosierten Grundtonbereich und einem fulminant tiefen und straffen Bass. So haben wir das von einem Bandpassgehäuse bislang nicht hören dürfen. Die Chassis ergänzen sich perfekt und die Übergänge erfolgen absolut bruchlos. Wie man es auch von anderen Systemen mit Breitbändern kennt, ist die räumliche Darstellung sehr präzise und aufgeräumt; Tiefen- und Breitenstaffelung gestatten geradezu eine Fokussierung auf die Musiker. Das Tüpfelchen auf dem "i" ist die völlig überraschende Pegelfestigkeit: Wenn eine wirklich große Kirchenorgel den Hörraum mit Tiefbass überflutet, wird einem Angst und Bange. Okay, dafür ist auch ein bisschen Verstärkerleistung notwendig - mit den 60 Watt der SymAsym-Endstufe klingt die Visaton famos, um sie auszureizen; dürfen es aber gerne 200 Watt und mehr sein. "

http://www.lautsprechershop.de/hifi/vib170bp.htm

[walwal]

Übersetzung:

Hart angerissene Gitarrensaiten explodieren geradezu und Schlagzeugbecken haben richtig Substanz.

= übertrieben


Untermauert wird das Ganze von einem wohldosierten Grundtonbereich

=zu leise


und einem fulminant tiefen und straffen Bass.

=zu laut

Ich weiß,ich bin böse.

Aber in diesen Zeitschriften wird Kritik dezent geäußert. Ich erinnere mich noch an die alte Classic 200, die im Präsenzbereich übertrieb und später modifiziert wurde, nachdem Kritik aus verschiedenen Seiten kam. Was damals geschrieben wurde, kann als Beispiel unter Testberichte nachgelesen werden.

[kboe]

Übersetzung:


= übertrieben



=zu leise


=zu laut

Ich weiß,ich bin böse.

zweite Übersetzung:

klingt GEIL

bin genauso böse, nur anders

wobei ich keinerlei problem hätte, mir das nachzubauen, wenn mir das beim hörtest gefällt!!

gruß
kboe

[walwal]

Sicher wird es Liebhaber dieser Box geben.

[zxlimited]

Jetzt ist wohl doch mal wieder ein kurzes Statement fällig:

Ich kann die K&T Messung im Grundton und Bass nicht ganz nachvollziehen. Da K&T keinen reflexionsarmen Vollraum besitzt, sind aussagekräftige Messungen im Tieftonbereich etwas schwierig. Meinem Informationsstand nach wurde der Bass im Nahfeld direkt vor den Reflexkanälen gemessen. Das entspricht nicht dem, was in einem normalen Hörraum am Ohr ankommt.

Die Frage von Fabi ist in der Tat berechtigt... Aber JA, wir haben exakt die selben Boxen zum Brieden Verlag gebracht, die wir zuvor hier entwickelt, gemessen und gehört haben. An dieser Stelle eine kurze Erläuterung zu der von mir geposteten Messung: Blau wurde zwischen Hoch- und Mitteltöner in ca. 3m Entfernung gemessen, entspricht also einer typischen Hörposition. Da Hoch- und Mitteltöner nah beieinander liegen, ist auch die rote Kurve, in 1m Entfernung, in weiten Bereichen nahezu Deckungsgleich. Unser Messraum ist nur bis ca. 70 Hz wirklich reflexionsarm, daher stimmt der Bassbereich bei der 3m Messung nicht mehr ganz. Wir haben deshalb noch die grüne Kurve aufgenommen, wobei hier das Mikrofon genau 1m Abstand zu beiden Reflexkanälen hat. Die unterschiedlichen Abstände wurden natürlich durch verschiedene Mikrofonempfindlichkeiten wieder herausgerechnet.
Aus der Summe dieser 3 Messungen kann man recht zuverlässig erkennen, wohin die Sache geht. Bass- und Grundtonpegel liegen im Mittel auf etwa gleichem Niveau wie der anschließende Mitteltonbereich. Die Übergänge, sowohl zwischen den einzelnen BP Kammern als auch zum Mitteltöner, werden allerdings in der 3m Messung realistischer dargestellt, da sich hier die unterschiedlichen Positionen der Schallquellen nicht mehr so stark in Laufzeitunterschieden niederschlagen.
In der Realität dürfte also die Form der blauen Kurve, allerdings im Bassbereich mit dem etwas höheren Pegel der grünen Kurve, herauskommen.

Das liegt absolut im grünen Bereich und spiegelt genau das wieder, was man auch hören kann. Eine sehr ausgewogene Box, die von ganz unten bis ganz oben alles klar und präzise wiedergibt und nirgendwo wirkliche Fehler macht.

[zxlimited]

sondern eher zufällig und ist stark raum- und softwareabhängig.

so eine art "lotobox"...

frag mich wie das hörempfinden nach langdauer ist...

nichts für klassik oder jazz; aber vielleicht ausgezeichnet für heimkino.

Doch!!! Eben gerade für Klassik und Jazz ist die VIB 170 BP hervorragend geeignet, da sie, genau wie Breitbänder, gerade gut aufgenommene Instrumente und Stimmen sehr authentisch wiedergibt und exakt positioniert.
Dabei klingt sie sogar noch etwas neutraler und verfärbungsärmer als ein großer Breitbänder. Wie schon gesagt, die Vorteile von Mehrwege- und Breitbandboxen in einem Konzept vereint.

Wer´s nicht glauben kann, einfach mal Klassik und Jazz auf einer VIB 170 BP anhören, und nicht immer im Vorfeld schon schreien, "kann nicht gehen".

[zxlimited]

...Die gut sichtbaren Membranresonanzen sehe ich da schon etwas kritischer. Ich bin mir sicher, dass das Auschwingen in dem Bereich verzögert ist - das geht in Richtung Sounding. Muss nicht schlecht klingen, ist aber sicher nichts für Freunde neutral abgestimmter Lautsprecher...

Ein kurzer Blick auf das Wasserfalldiagramm in der K&T genügt um zu sehen, dass Herr Waßen mit der Aussage, dass die Resonanzen sehr schnell ausschwingen und schmalbandig genug sind, um nicht zu stören, absolut richtig liegt!

[Schimanski]

Hallo,

durch den breitbandigen einsatz des mitteltöners wird wohl eine höhere bündelung erreicht, was die abstrahlung einem normalen BB annähern dürfte. ich könnte mir durchaus vorstellen, daß das mit ein ( haupt- ) grund für die gute räumliche darstellung von BB ist und somit auch beim AL 170 funktioniert.

Vollkommen richtig.
Die Bündlung ist aber selektiv, also im Bereich von ca.2 bis 7kHz, genau da, wo das Ohr am empfindlichsten ist. In diesem Bereich wird die erste Wellenfront durch wenig Diffusschall "verunstaltet" und es klingt sehr direkt und trocken, ähnlich wie im Nahfeld oder über Kopfhörer. Das erweckt dann gerade bei (Frauen-)Stimmen einen sehr guten Fokus. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieser Effekt Gänsehaut erzeugt.
Worum es mit aber geht: Der Grund für diesen Fokus liegt nicht in dem breitbandigen Einsatz (die alte Mär von der Trennung außerhalb des Stimmbereichs), sondern im Abstrahlverhalten. Würde der AL170 perfekt rundstrahlen (was natürlich nicht geht ) würde dieser Effekt ausbleiben, egal wie breitbandig er eingesetzt wird.

Zudem: Wie definiert man gute Raumwiedergabe? Die einen meinen Luftigkeit, Weiträumigkeit und Losgelöstheit, die anderen meinen Fokussierung, stabile Ortung und starke Kanaltrennung.
Beides zusammen wiederspricht sich und kann konzeptionell von einem Lautsprecher nicht unter einen Hut gebracht werden.
Die Vib170BP versucht es trotzdem, indem sie sehr ungleichmäßig abstrahlt (zwischen 2 und 7kHz eng, ansonsten breit).
Das ist (zufällig?) sehr geschickt gemacht und erzeugt bestimmt fazinierende Klangphänomene, kann aber nicht der Wahrheit entsprechen.
Ich will hier keinem das Recht absprechen den Lautsprecher geil zu finden, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass hier bewusst gesoundet und verfälscht wurde und es NICHT so klingen wird, wie es sich der Toningenieur gedacht hat.
Trotzdem sind so Lautsprecher wie die VIB 170BP das Salz in der Suppe. Gewöhnliche Lautsprecher gibt es schließlich genug

Gruß, Christoph