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Echtheit, Authentizität der Wiedergabe

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  • andik
    • 12.11.2024

    Echtheit, Authentizität der Wiedergabe

    Hallo,

    erst mal zum Verständniss was ich damit meine:
    vor ca. 3Wochen war Niwo bei mir und hatte eines seiner Hörner mit einem 25cm Sica- Coax Chassis dabei, wir schlossen sein Horn und eine meiner "noch-Magics" über einen Umschalter an je einem separatem Kanal der Endstufe an um sie direkt miteinander vergleichen zu können. Der Lautstärkeausgleich erfolgte über den Balance-Regler an der Vorstufe, somit war ein fairer Vergleich möglich. (Beide Kanäle lieferten zum Vergleich das selbe Signal.
    Was bei Niwo´s Coax sofort auffiel war die auf exakt der Boxenhöhe wirkende Bühne, soll heisen Stimmen und Instrumente waren auch mit nur einer Box ortungsgenau in greifbarer Nähe. Zum Vergleich staffelte die Magic alles recht weit in den Hintergrund, das komplette Hörereigniss fand einfach gesagt ein gutes Stück hinter den Boxen statt. Chöre(Titel kommt noch nach, ebenso wie Bilder) standen weit im Hintergrund, es wirkte im Gegensatz zum Koax irgendwie unnatürlich. Sehr gereizt hätte mich ein Hören mit seinem zweiten Horn in Stereo.
    Da mir das alles keine Ruhe gelassen hat habe ich auf Basis der Dictum eine Weiche entwickelt die im Gehäuse der Magic mit den Beiden AL170 und der DSM25 eine Dappo ohne die DSM50 darstellt. Wieder Kanalgleich über den Umschalter angeschlossen und mit der ehcten Magic verglichen. Schon beim ersten Versuch war es da wieder was mich an den Koaxen so fasziniert hat, eine Körpernahe Bühne, ausdrucksstarke, rauchige Stimmen mit angrenzendem Chor im nahen Hintergrund, direkt auf einen "einschlagendes Schlagzeug, auch der "Kickbass" kommt mir knackiger, "schneller" vor. Scheinbar ist alles was bei Timo letztes Jahr beim Treffen einigen so gefallen hat in meinem Raum nicht unbedingt mehr anwendbar. Danach habe ich mit Hilfe von Boxsim einigen Änderungen der Weiche der Magic unternommen um eventuell eine ähnliche Abstimmung damit zu erreichen, was aber leider nicht in dieser Weise erreichbar war. Habe erst die Mitteltöner umgepolt um eventuell eine Verpolung aussschliessen zu können, Hochtöner umgepolt, Weiche in der Phasenrichtigkeit angepasst, Hochton abgesenkt, mit, Ohne Resonanzentzerrung, es blieb beim generellen Höreindruck wie bisher und war nicht auf das "Niveau" der einfachen Dappo zu bringen.
    So, nun frage ich mich wie oder was man jetzt besser machen könnte, ich könnte jetzt einfach eine Dappo mit AL170 und DSM25 oder KE bauen und glücklich sein oder forschen wie es mit anderen Mitteltönern eventuell noch ein bisschen besser sein könnte. Was mir von anderen Boxen früher noch hängen geblieben ist--> viel Mebranfläche im Mittelton gibt kräftige rauchige Stimmwiedergabe, das war auch der Grund 2 DSM50 einzusetzen. Jetzt frage ich mich wie sich z.B. 2TI100 als Ersatz für die DSM50 machen würden, oder 2AL130, oder wie obern einfach 2AL170 im Bass gekappt und per Sub unterstützt.
    Scheinbar vertragen sich die breitstrahlenden Mitteltonkalotten mit meinem Raum nicht so richtig. Eine generelle Einschätzung wird es vermutlich nicht geben, nur eine direkte immer wierkehrende Gegenüberstellung verschiedenedr LS bis der Richtige für meinem Raum gefunden ist. Vielleicht geht es euch ähnlich und habt auf diesem Gebiet ebenfalls Vergleiche gezogen auf der suche nach der perfekten Box.
    Mit Breitbändern habe ich nicht vor noch zu experementieren, den B200 z.B. habe ich wieder verkauft weil er mir teilweise zu brutal und zu direkt spielte.
    Im eigentlichen Sinn wäre es dann sinnvoll Chassis mit recht grossem Durchmesser im Mittelton einzusetzen um ersten Fläche (auch für den Mittelton) zu haben, zweitens eine im Mittelton relativ starke Bündelung zu erzielen um einen großteil als Direktschall abzubekommen und wenig reflextionen. Nur wo liegt in der Chassisauswahl die richtige Würze? TI100 bündelt auch nicht sooo stark, vielleicht hat jemand schon einige Versuche mit einigen Chassis durch und hätte ein "Patentrezept"(Hm, wirds nicht geben, trotzdem)

    Danke erst mal und schönen Feierabend,

    Andi
  • Chaomaniac
    Registrierter Benutzer
    • 01.08.2008
    • 2916

    #2
    Hi Andi!
    Bei meinem Hörbericht vom letzten Jahr hab ich schon geschrieben
    ...
    Beim Umschalten auf die Magic zog sich die Bühne schlagartig sehr weit auseinander, sogar über die, durch die Aufstellung bedingte vorgegebene Stereobasis hinaus. Die Solodarsteller in den Musikstücken rückten etwa zwei Schritte weiter nach hinten, die einzelnen, ebenfalls wohlgeformten Klangkörper erhielten eine gehörige Portion Luft als Abstand zueinander.
    ...
    Das ist zwar jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen, gibt aber wohl auch Deine jüngsten Erfahrungen wieder.
    Hmm. Das mit der Direktheit und Authentizität ist ein wirlklich komisches Thema. Ich hab da auch noch keine generell gültigen Zusammenhänge erkannt. Meine persönlichen Favouriten in diesen Disziplinen sind ein Paar 2-Wegelautsprecher in der Größenordnung der Visaton Topas. Also nicht unbedingt Lautsprercher, die durch starke Bündelung oder gigantische Membranfläche im Mittelton glänzen würden.
    Die B200 (in der Solo 100) sind für meinen Geschmack übrigens das genaue Gegenteil von direkt und authentisch. Das beweist wohl auch mal wieder, dass bestimmte Attribute von verschiedenen Personen anders bewertet oder wahrgenommen werden. Das war im Endeffekt der Grund, weshalb ich Deine "alten" B200 auch wieder verkauft habe.
    Mit D'Appo hab ich bei mir zu Hause auch so meine Probleme, das dürfte aber eher am zu geringen Hörabstand liegen, so dass am Hörplatz die Schallenergie nicht im gewünschten Maße ausgewogen ankommt.
    Bin gespannt, welche Erfahrungen und Erkenntnisse in diesemThread zu Tage befördert werden, vielleicht ist ja was dabei, was uns bei unserer ewigen Suche weiterhilft...
    Gaaaanz viel Zeug zu verkaufen...

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    • knork
      Registrierter Benutzer
      • 18.09.2008
      • 1896

      #3
      Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
      Bin gespannt, welche Erfahrungen und Erkenntnisse in diesemThread zu Tage befördert werden, vielleicht ist ja was dabei, was uns bei unserer ewigen Suche weiterhilft...
      naja, ab nem bestimmten punkt könnte man überlegen, sich gleich die band kommen zu lassen, als noch weiter kohle in die brüllquäker zu stecken.
      ...

      Kommentar

      • Pansen
        Registrierter Benutzer
        • 12.04.2009
        • 1494

        #4
        Ich kann andik sehr gut nachvollziehen, denn dieselbe Entwicklung habe ich ja auch durch, nur ohne Probezuhören. Ich habe mir einen solchen Unterschied "gedacht" bzw. aus der Erinnerung vorgestellt und lag richtig, weswegen ich ja zur Atlantis bin...

        Aber ein Konzept kann ich nicht vorschlagen.
        boxsim-db.de - Datenbank für Boxsim-Projekte

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27947

          #5
          Hallo Andi, ob Boxen mehr "vorne" oder "hinten" spielen, liegt am Frequenzgang. Stichwort Blauertsche Bänder.

          Meine Suche ist beendet.

          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • jama
            Registrierter Benutzer
            • 19.07.2009
            • 4888

            #6
            ja,ja...!

            Da ein Alchimist auf der Suche nach dem Stein der Weisen...

            d'appo oder....kapo?

            schönes bild walwal...noch ein bischen designstoff nehmen und umhülzen...

            der grausame,angenehmer Qual des unendlichen Suchen....
            • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
            • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

            deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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            • LIFU
              Registrierter Benutzer
              • 19.07.2008
              • 351

              #7
              Hoi Andik

              Was bei Niwo´s Coax sofort auffiel war die auf exakt der Boxenhöhe wirkende Bühne, soll heisen Stimmen und Instrumente waren auch mit nur einer Box ortungsgenau in greifbarer Nähe. Zum Vergleich staffelte die Magic alles recht weit in den Hintergrund, das komplette Hörereigniss fand einfach gesagt ein gutes Stück hinter den Boxen statt. Chöre(Titel kommt noch nach, ebenso wie Bilder) standen weit im Hintergrund, es wirkte im Gegensatz zum Koax irgendwie unnatürlich.
              Wilkommen in der Welt des unterschiedliche Abstrahlverhaltens und der Raumakustik.


              Walwal schrieb:
              Hallo Andi, ob Boxen mehr "vorne" oder "hinten" spielen, liegt am Frequenzgang. Stichwort Blauertsche Bänder.
              Das gehör auch in diese Kategorie,ist aber eher von homöopatischer Wirkung.


              Eine "Bühne" vor der Lautsprechergrundlinie habe ich nur bei eher stark bündelnden LS festgestellt.


              Hier bewegt man sich aber stark in einem Rechtsfreien Raum,der durch persöhnliche Vorlieben geprägt ist.Wenn es einem gefällt OK.

              Ich aus meiner Sicht möchte Dich fragen, wieso ein Chor nicht weit hinten sein soll?
              Einen vordergründigen Chor habe ich noch nie gesehen.

              Aber wie gesagt,hier sind stark persöhnliche Vorlieben entscheidend.
              Aus meiner Sicht soll ein Lautsprecher räumlich möglichst wiedergeben,was auf einem Datenträger drauf ist.

              Wenn man lieber einen "in die Fressesound" hat ,egal wie etwas aufgenommen ist, ist das aber durchaus auch legitim.
              So man sich dessen auch bewust ist.

              All dies ist über das Abstrahlverhalten , Aufstellung und Raumakustik (Und ja Walwal auch über die Blauertschen Bänder
              )einzustellen.


              Viel Vergnügen mit den neuen Möglichkeiten.

              Freundliche Grüsse

              Gustav

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              • Timo
                Registrierter Benutzer
                • 22.06.2004
                • 9570

                #8
                die empfindungen bei der magic war auch für mich sehr zwiespältig, als ich zunächst außerhalb des optimalen hörraums saß war es für mich einen normale nicht gut auflösende box. nicht mal tonal stimmig, in der mitte sitzend drehte sich das bild in faszinierend. ich kann mir genau aus diesem umstand heraus durchaus vorstellen dass in bestimmten räumen die klangliche balance nicht ganz perfekt ist.

                doch nun zum versuch dies zu verbessern.

                ich habe nun schon sehr viele boxen gebaut und gehört und auch für mich noch nicht das optimum erreicht, ich habe viele boxen gehört und alle boxen haben ganz bestimmte tugenden. zur zeit höre ich sehr gerne mit meiner monster, ich habe lange mit der aria tl in verbindung mit verschiedensten subs gehört, davor mit der retro tl10 die etwas ganz besonderes war, weil ein unereichter kickbass erreicht wurde, und so geht es gerade weiter, jede box hatte irgend etwas ganz besonderes, sowie auch deine magic, die ich auf achse gehört gut in errinnerung habe.

                bau einfach weiter neue boxenkonzepte, die nächste box wird wieder etwas ganz besonderes sein und etwas ganz besonderes können.

                gruß timo

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 27947

                  #9
                  Zitat von jama Beitrag anzeigen
                  ja,ja...!

                  ....schönes bild walwal...noch ein bischen designstoff nehmen und umhülzen........
                  Nicht nötig, wenn ich höre, ist es dunkel.
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • jama
                    Registrierter Benutzer
                    • 19.07.2009
                    • 4888

                    #10
                    hi walwal
                    trotzdem...(etwas OT)
                    es gibt so viele motive:
                    sogar eine wand dekoration um reflexionen zu vermindern (kenne nicht den preiss)

                    die bogolan motive, hand geflochtet in baumwolle in 3,2m mal 1,4m kosten 80euros...
                    schau mal!
                    http://www.bogolan.fr/modeles.php
                    http://raleo.com/surfaces_2/1_x_1_in...els_offset.jpg

                    übersetzung vom txt letztes bild:
                    Stoff(Fach): 100 % die unberührte in der Hand gewobene Baumwolle
                    Eigentümlichkeit: ohne Nähen ( einen einzigen Streifen )(Gruppe)
                    Farbe: natürlich
                    Dimensionen: 3m20 x 1m40
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von jama; 13.03.2010, 09:35.
                    • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                    • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

                    deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 27947

                      #11
                      Hallo jama, natürlich kann man Absorber sehr ansprechend gestalten, aber meine (häßlichen) Absorber sind normalerweise nicht im Wohnzimmer, die lagern im Büro und werden nur aufgestellt, wenn ich alleine Musik genießen will.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

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                      • Andy22
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.01.2010
                        • 126

                        #12
                        Ich habe schon öfters meine alten ELACs 141 (19mm Kalotte, 38 mm Kalotte, 2x20 cm Bass) mit meinen Magnat Quantum 705 (25 mm Kalotte, 2 x 17 cm TMT in DAppolito) gegengehört. Wenn Kalotten im Mitteltonbereich eingesetzt werden, egal ob 38 mm oder 50 mm, dann hat mein immer den Höreindruck, dass die Stimmenwiedergabe etwas "dünn" und zurückgesetzt klingt.

                        Die Magnats mit 2 x 17er TMT (parallelgeschaltet) klingen im Stimmenbereich wesentlich kräftiger, prägnanter und druckvoller.
                        Ich führe dies darauf zurück, dass im Bereich von 50-2500 Hz eben eine wesentlich größere Membranfläche arbeitet und durch eine gewisse Bündelung mehr Schallenenergie (im Bereich 1000-2500 Hz) direkt am Hörplatz ankommt.

                        Eine Mitteltonkalotte strahlt die Energie sehr breit nach allen Richtungen ab, dadurch hat man den Eindruck, dass der Mitteltonbereich am Hörplatz etwas "dünn" bzw. die Stimmen etwas distanziert klingen.

                        Die MT-Kalotten haben allerdings wieder den Vorteil, dass sie sehr präzise und schnell arbeiten und somit im oberen MT-Bereich (1000-2500 Hz) alle Informationen sehr detailiert wiedergeben können.
                        Jetzt spielen natürlich die eigenen Höhrgewohnheiten rein, welche Auslegung dem persönlichen Geschmack näherkommt.
                        Ich persönlich bevorzuge eigentlich eher den prägnanteren Klang im MT-Bereich, d.h. einen guten Konus-Mitteltöner.

                        Andy22

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                        • agossi
                          Registrierter Benutzer
                          • 04.02.2008
                          • 326

                          #13
                          Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                          Hallo Andi, ob Boxen mehr "vorne" oder "hinten" spielen, liegt am Frequenzgang. Stichwort Blauertsche Bänder.
                          Ich staune immer wieder, aus welcher Zeit solche Erkenntnisse stammen...http://www.sengpielaudio.com/Blauert-Filter.pdf

                          In den 60ern flogen sie zum Mond, heute wird nur noch über eine vom Menschen gemachte Klimaerwärmung diskutiert (die bewiesenermassen gar nicht stattfindet, da alle grundlegenden Daten für die Computermodelle gefälscht sind...) und Soldaten in Krisengebiete zur Bekriegung des "Terrors" geschickt (der nachweislicherweise von den Bekämpfern selbst verursacht ist: man bekämpft also sein eigenes Phantom). Eine ganze Generation der geistigen Elite (und auch Nicht-Elite) wird heute durch Politiker in die Irre geführt und zu einem völlig allem gesunden Menschenverstand zuwiderlaufenden Verhalten gezwungen (Ökofaschismus).

                          Ich hätte (aller grauenhaften Mode zum Trotz) die 60er gerne erlebt.
                          Gruss
                          Andi

                          "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum" (Friedrich Nietzsche)
                          "You can blow out a candle, but you can't blow out a fire" (aus "Biko" v. Peter Gabriel)

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                          • Quaschdl
                            Registrierter Benutzer
                            • 17.08.2004
                            • 454

                            #14
                            Auf solche Gedanken komme ich auch jedesmal, wenn ich über die Bühnendarstellung meiner Boxen nachdenke.
                            To generalise is to be an idiot.

                            Kommentar

                            • monoton
                              Registrierter Benutzer
                              • 05.04.2004
                              • 1085

                              #15
                              Zitat von agossi Beitrag anzeigen
                              In den 60ern flogen sie zum Mond, heute wird nur noch über eine vom Menschen gemachte Klimaerwärmung diskutiert (die bewiesenermassen gar nicht stattfindet, da alle grundlegenden Daten für die Computermodelle gefälscht sind...) und Soldaten in Krisengebiete zur Bekriegung des "Terrors" geschickt (der nachweislicherweise von den Bekämpfern selbst verursacht ist: man bekämpft also sein eigenes Phantom). Eine ganze Generation der geistigen Elite (und auch Nicht-Elite) wird heute durch Politiker in die Irre geführt und zu einem völlig allem gesunden Menschenverstand zuwiderlaufenden Verhalten gezwungen (Ökofaschismus).
                              Man muss nicht alles glauben, was einem so erzählt wird, aber Ignoranz und Blindheit vor einem wahren Kern sind genauso frevelhaft. Der Zustand ist dem Umstand geschuldet, dass man heutzutage nur noch mit relativ drastischen Mitteln (und folglich oft auch Übertreibung) zu Gehör kommt. "Bewiesenermaßen" und "nachweislichweise" sind starke Basta-Worte, die hier nicht hingehören.

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