Klipsch vs. VOX

[Arthur Dent]

die vorgeschlagene änderung verändert nicht die trennung, sondern führt zu einer besseren addition zw. al130 und tiw300 und gleicht einige freuquenzgangschwankungen aus. das kann sich schon deutlich besser anhören, kostet fast nix und sollte probiert werden.

Nö nö nö...

Eine bessere Addition stelle ich mir nicht als Lösung vor. Die Al´s sind sauschnell und in der Lage sehr dynamisch und impulsiv zu spielen. Der TIW ist nicht so schnell. Also macht es keinen Sinn die beiden wie auch immer "besser zu addieren".

Einen langsamen bzw. trägen Lautsprecher mit einem schnellen zu überlapen kann doch in Summe nicht sauber sein!? Ich glaube da hilft nur den Überlappungsbereich der beiden zu reduzieren und so die beiden weniger zu addieren... Und das geht doch nur über eine deutlich tiefere und oder steilere Abtrennung des TIW!? Ich glaube die beiden Al´s liefern auch bei 100Hz alleine ausreichend Schalldruck, so dass man den TIW tatsächlich erst darunter braucht!?! Oder?

Viele Grüße

[gargamel]

hallo

was ist den ein langsamer und was ein schneller lautsprecher?

das kommt doch auch auf den antrieb an
der tiw 300 hat einen viel stärkeren antrieb als der al130
ein porsche cayenne turbo s wiegt über 2 tonnen und beschleunigt in unter 5 sekunden auf 100km/h
mein alter polo wiegt unter 1000 kg,braucht aber deutlich über 10 sekunden auf 100km/H
ich glaube auch der spezielle klang der klipsch kommt von dem horn
auch ist die fläche die noch mittelton überträgt viel grosser
das wird man mit einer vox nicht hinbekommen

gruss
guido

[Frank Schölch]

Also zumindest frühere Klipsch klangen meiner Ansicht nach ganz schrecklich. Als Besitzer der Monitor bin ich Hörnern gegenüber nicht grundsätzlich abgeneigt, aber Klipsch verbinde ich mit "Tunnel-Sound". Orbid Sound hat auch solche Lautsprecher hergestellt, ein bekannter hatte die kleine Version der in ebay Nr. 300374485304 angebotenen Boxen. Der typische Klangeffekt dürfte von Interferenzen der Hörner kommen.

(Zum Antrieb: Porsche ist langweilig. Eine Fireblade braucht zwar 7,5 statt 5s - dafür aber auf 200 km/h)

[gargamel]

hallo

die fireblade wiegt aber nicht soviel(200kg)
ich wollte damit deutlich machen das ein 30cm chassis auch ,,schnell"sein kann

gruß
guido

[gargamel]

hallo

laut den verschiedenen testzeitschriften sind die aktuellen RF modelle von klipsch(rf62,82,63,83) nicht mehr gesoundet
die rf5,rf7 sollen da weitaus schlimmer gewesen sein

die mitten sind zwar immer noch etwas zurückgenommen,man liest aber durch die bank weg das man mit den klipsch(aktuelle modelle) lange und auch sehr laut hören kann ohne das sie nerven

auch in den tests liest ,man das sich im vergleich die anderen langweilig anhören

gruß
guido

[frogger]

Sehe das genauso wie Gargamel.

Wie unimpulsiv mag dieser Lautsprecher wohl klingen ? 12" TT Trennfrequenz 600hz .

Ok der vergleich hinkt vielleicht etwas, das Teil ist vollaktiv mit digitaler entzerrung und optimierten Abstrahlverhalten.

Ehrlich gesagt hab ich auch ein bisschen den Überblick verloren was du letztendlich erreichen willst. Am Anfang war die rede davon das du dir eine Mischung aus Klipsch und Vox wünscht. Also die direktheit der Klipsch mit der natürlichen Stimmenwidergabe der Vox.

Die Direktheit der Klipsch liegt m.m.n in erster Linie an dem höheren Direktschallanteil am Hörplatz was an der stärkeren Bündelung liegen dürfte, wurde aber auch schon mal angesprochen.

Hohen Direktschallanteil kann man auf zwei Wege erreichen. Entweder man kauft sich einen LS der von natur aus stark bündelt(Klipsch, Solo, Solitude...) oder man muss den Raum akustisch behandeln. Sprich die ersten schallstarken Reflexionen unterdrücken. Dann knallt dir die Vox auch die Stimme direkt vor den latz.

[gargamel]

hallo

wie impulsiv der tiw 300 klingt hört man bei der monitor
da spielt er bis 800hz

im vergleich zur klipsch hat die vox halt nur sehr wenig fläche im mittelton
dazu bündelt die klipsch noch recht stark wie frogger schon schreibt

der vergleich klipsch/vox ist ungerecht
damit kann man vergleichen welcher art lautsprecher einem überhaupt gefällt

gruß
guido

[Mr. Pit]

was ist den ein langsamer und was ein schneller lautsprecher?

Ich denke der Kollege meint eher die Impulstreue, Einschwing/- & Ausschwingverhalten eines lautsprechers (bzw. der Membrane)

das kommt doch auch auf den antrieb an
der tiw 300 hat einen viel stärkeren antrieb als der al130
ein porsche cayenne turbo s wiegt über 2 tonnen und beschleunigt in unter 5 sekunden auf 100km/h
mein alter polo wiegt unter 1000 kg,braucht aber deutlich über 10 sekunden auf 100km/H

Aber Masse die beschöeunigt werden will, muß auch abgebremst werden....

(Zum Antrieb: Porsche ist langweilig. Eine Fireblade braucht zwar 7,5 statt 5s - dafür aber auf 200 km/h)

Auch hier gilt das Masseprinzip....

Ich finde (IMHO!!) auch, daß weniger Hub => weniger Massebewegung der Impulstreue eines Lautsprechers zugute kommt.

[knork]

aber die 200hz trennfrequenz sind für den tiw absolut kein problem. der weiche bass liegt sicher an der nicht ganz sauberen addition - kann man in boxsim gut nachvollziehen.
und um sich ein abschließendes bild von einem lautsprecher zu machen, muss man ihn sehr lange hören. was an einem tag noch direkt und echt klingt, kann am nächsten tag mit einem anderen album auch nur noch nerven.

[walwal]

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent.

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...."

Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/f...81.html#114281

[harry_m]

@walwal:

genau so wird es wohl dem einen oder anderen HiFi-Fan in der Seele weh tun, wenn er irgendwann begreift, dass der Begriff der "Schnelligkeit" im Bezug auf ein Chassis oder Klang völlig sinnfrei und im fachlichen Vokabular nichts zu suchen hat.

Ich bin immer wieder fasziniert, mit welcher Selbstverständlichkeit manche falsche Vorstellungen aus dem Alltag in den bereich des Fachlichen übertragen werden. Und noch mehr fasziniert mich die Inbrunst, mit der diese Irrtümer anschließend verteidigt werden...

[Frank Schölch]

Ein Feder-Masse-System mit einer vielfach höheren Masse isdt von Natur aus träger. Vergrößert man die Masse einer Membran, so sinkt die Resonanzfrequenz drastisch ab - und damit ändert sich auch die Sprungantwort, also letztlich Amplitudengang und Phasengang. Wäre das nicht der Fall, könnte man Membranen beliebig schwer machen. Zwar kann mit entsprechend härterer Rückstellfeder das System wieder auf die ursprüngliche Resonanzfrequenz gebracht werden, hierdurch wird aber der Wirkungsgrad schlechter, da bei gegebener Energie am Eingang die Schwingamplitude sinkt. Selbiges gilt auch in der Elektrotechnik bei RL-Glieden oder in der Regelungstechnik bei Streckenverhalten P-T2.

Insofern lässt sich ohne genaue Kenntnis der Parameter nicht sagen, dass eine schwere Membran kein Nachteil ist. In der Praxis ist Trägheit bei dynamischen Systemen *immer* ein Nachteil, der sich zwar durch aufwendige Gegenmaßnahmen kompensieren lässt, jedoch immer nur unter Kompromissen.

Bändchen Hochtöner lösen wunderbar auf, viel besser als die meisten Kalotten. Nachteil ist die begrenzte Dynamik / Belastbarkeit.

[Schoschi]

Hallo,

ich besitze die Klipsch RF 82, etwas kleiner als die RF 7, aber die neuere Generation, 30kg Teil mit 2 8-Zöllern, zum Vergleich von Visaton habe ich die Solitude, die Topas, bauähnlich den 301 die Canton M90 (Sidefire 26cm, D´Apolito 16cm MT´s), zumindest konstruktiv ähnlich.
Verstärker betreibe ich verschiedene SE- und PP-Röhren (auch den Cayin), in meiner Transistor-Ecke 2 große Endstufen (Denon, Yamaha) und einen Marantz PM11S1, Quellen sind verschiedene Röhren-CD´s und SACD´s.




Zu den Klipsch:
Toller Wirkungsgrad, nicht die angegebenen 98dB, aber lt. Messungen bleiben doch ca. 91dB 1W/1m übrig.
Kein Hornklang, sehr sauber und differenzierte Musikdarstellung, extrem Pegelfest, funktioniert sehr gut zu 5Watt Se´s, macht bei jeglicher Musikrichtung Spaß, Räumlichkeit aber geringer , als Breitband-Fan ist man da aber auch sehr verwöhnt.
Idealer LS für die jüngere Generation,.

Solitude:
Wirkungsgrad geringer als RF82 (Angaben sind bei 91dB 2,83V/1m ?), funktioniert nicht mit SE´s, mit dem Cayin A88T ist eine gute Kombination gefunden worden, mein Spitzname der Solitude: Meine kleinen Abrissbirnen. Die Solitude besitzen eine beeindruckende Souveränität im Bassbereich, in der räumlichen Darstellung und eine tolle Stimmen und Instrumentenwiedergabe.

Topas:
Extrem geringer Wirkungsgrad, ca. 80dB, mit einem großen Verstärker und bei entsprechender Lautstärke eine Tiefbasswiedergabe die unglaublich ist, ansonsten ein richtig feiner Lautsprecher, wahrscheinlich aufgrund seines kleinen Erscheinungsbildes ziemlich unterschätzt, ich liebe ihn aber...

Canton M 90:
Guter Wirkungsgrad, ca. 87dB, mit Röhre(PP) oder AV-Receiver eher unscheinbar, mit dem Marantz PM11S1 ein richtig toller, feinfühliger Lautsprecher, parallel ausgerichtet ganz vorzügliche Räumlichkeit, angenehmer, souveräner Bass.....


Der ursprüngliche Vergleich RF7(Cayin) und 301 (Onkyo) ist meines Erachtens etwas unglücklich, weil die RF mit einem Top-Amp (auch noch eine Röhre), die 301 aber mit einem AV-Receiver, der, wenn auch ein 24kg-Teil mit auf dem Papier ausreichender Leistung, doch klanglich weit unter den Möglichkeiten der Vox anzusiedeln ist, meine Erfahrung mit AV-Receivern im Stereobereich sind eher ernüchternd, es ist unglaublich, wie sensibel Lautsprecher auf verschieden Amps reagieren, 84dB der 301 sind auch relativ gering, da ist noch ein großes Verbesserungspotential gegeben.
Ich kann meine Verstärker umstecken, d.h. ich kann 6 Amps an 4 verschiedenen LS hören, und gerade der direkte, zeitlich unverzögerte Vergleich bei gleichem Raummodus, gleicher Quelle, zeigt sofort die Unterschiede auf, die sonst verborgen bleiben.

Wenn ich nun Kipsch mit der Solitude vegleichen müßte, würde ich feststellen, daß das ein sehr unfaire Geschichte ist, viel größer , souveräner und audiophiler kommt die Solitude daher, das würde auch eine etwas größere RF7 (größer als die RF82) nicht besser aussehen, deswegen sind die Klipsch ja nicht schlecht, aber allein der Marktpreis ist nur ein Bruchteil der Solitude.

Bei einer Bewertung würde ich 2 Wertungen abgeben, eine für jüngere Teilnehmer, die Wertung "Beeindruckend", und eine für die audiophilen, älteren Forianer, die Wertung "berührend".

Beeindruckend:
1.Topas
2.Klipsch
3.Solitude
4.Canton M90

Audiophil berührend
Eigentlich 1. wären meine Sabas, die funktionieren aber nur bei bestimmter Musik
1.Soiltude
2.Canton M90
3.Topas
4.Klipsch

natürlich alles subjektiv, keiner der Lautsprecher ist deshalb schlecht, aber eben etwas anders und hat andere Talente und Vorzüge und natürlich sind das verschiedene Preiskategorien

Allen Forenteilnehmern ein gesundes, erfolgreiches, audiophiles Visatonerfülltes 2010

wünscht
Georg

[Arthur Dent]

Alle, die glauben, dass leichte Membranen schneller sind, sollte das lesen. Herr Nubert ist sicher kompetent.

"....("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad...."

Das gilt für alle Chassis, nicht nur Subwoofer. Auch bei der Impuls/Sprungantwort von Hochtönern ist kein Unterschied zu erkennen zwischen "schweren" Kalotten und "leichten" Bändchen.

http://www.nubert-forum.de/nuforum/f...81.html#114281

Dafür garantiert also Herr Nubert. Aber wer garantiert für Herrn Nubert, um es mal mit den Worten Kostolanys zu sagen?!

Ich glaube das stimmt so pauschal nämlich nicht (immer).

Ich stimme zu, dass auch eine schwere Membran - und das ist die des TIW300 mit guten 92g bewegter Masse - impulsrichtig beschleunigt werden kann, wenn denn nur die hineingesteckte Energie groß genug ist bzw. der Anrieb entsprechend dimensioniert ist.

Der Beschleunigung zugrunde liegt ja die Physik mit der Formel Energie=Mass*Beschleunigung (E=M*a).

Wenn also die Masse M um Faktor 10 größer ist (M des TIW300 = 92g / M des Al130 = 9g) dann muss auch die Energie um Faktor 10 größer sein, damit die Beschleunigung der beiden Membranen gleich bleibt. Vom verdrängten Luftwiderstand mal abgesehen, der käme nämlich noch negativ dazu.

Betriebe man einen TIW300 und eine Al130 mal an zwei getrennten Verstärkern und würde dem TIW300 für einem Impuls die 10 fache Energie wie dem Al130 liefern, so würden beide sicherlich gleich schnell beschleunigt werden können.

In der Kombination an einem Verstärker bzw. an eine Frequenzweiche, sieht das aber anders aus:

Der (eine) Verstärker liefert nun nämlich die Energie für einen Impuls. Z. B. das Schlagen eines Drumsticks auf den Rand einer Trommel "Klack"an die Frequenzweiche. Liegt die Frequenz nun dummerweise ungefähr in dem überlappenden Bereich beider Lautsprecherchassis (bei der VOX301 also z. B. 210Hz), dann bekommen beide Lautsprecherchassis einen etwa gleich großen Teil der Energie ab. Nicht jedoch im Verhältnis 10:1, wie es oben geschildert erforderlich wäre um beide Lautsprecher gleich schnell zu beschleunigen, sondern unter Umständen jeder 50%.

Das führt dann unweigerlich dazu, dass nach der Formel E=M*a und bei gleicher ankommender Energie, die Membran des TIW deutlich langsamer beschleunigt wird als die des Al130. Nämlich etwa um Faktor 10 langsamer.

Was heißt das für den Impuls? Der kommt nun aus zwei verschiedenen Lautsprecherchassis versetzt. Und ich denke genau das kann man hören... So als wenn zwei Drumsticks zeitlich versetzt auf den Rand der Trommel schlagen "Klack" Klack". Wieviel zeitliche Versetzung das wäre weiß ich nicht, jedoch kann das Gehirn wohl Laufzeitunterschiede von 10us erkennen.

Das ist, was ich mit schnell und langsam meine.

Noch mal: Ja, der TIW300 kann bestimmt genauso schnell wie der Al130. Jedoch nicht wenn beide zusammen an einer Freuquenzweiche, einem Verstärker hängen und sich die Energie für einen Impuls teilen müssen.

Daher mein Wunsch den Überlapungsbereich zu verringern bzw. nach unten zu verlagern.

Viele Grüße

[Arthur Dent]

@walwal:

genau so wird es wohl dem einen oder anderen HiFi-Fan in der Seele weh tun, wenn er irgendwann begreift, dass der Begriff der "Schnelligkeit" im Bezug auf ein Chassis oder Klang völlig sinnfrei und im fachlichen Vokabular nichts zu suchen hat.

Ich bin immer wieder fasziniert, mit welcher Selbstverständlichkeit manche falsche Vorstellungen aus dem Alltag in den bereich des Fachlichen übertragen werden. Und noch mehr fasziniert mich die Inbrunst, mit der diese Irrtümer anschließend verteidigt werden...

Dann klär mich doch bitte auf...

Wieso hat die Schnelligkeit eines Lautsprecherchassis nichts mit der Fähigkeit zu tun einen Klang-Impuls zu erzeugen?