Breitbänder für Digital-Flügel

[AlphaRay]

Steht leider alles still wg. kein Geld ;/
Aber bin ja noch am experimentieren gewesen mit den Excitern.

Dass ich das hier nicht mehr mit normalen Lautsprechern mache steht für mich fest.
Wird eher aus fünf EX60ern auf frün Balsa-Strinholzplatten + irgendwas gemacht
Erstmal sind aber meine Mains L+R im Wohnzimmer aus Excitern dran.

[raphael]

Und? Was ist aus dem Projekt geworden?

[AlphaRay]

Jetzt also doch mit zwei simplen Stereoboxen?

Für den Anfang, ja. Ich hab leider nicht Geld ohne Ende rumliegen
Erstmal schauen wie sich das in Stereo anhört...dann kommen drei dazu.

Hab auch geschaut wg. Upgrade auf Galaxy 2 (zwei weitere Pianos im Paket) - diese sind "nur" in Stereo...wäre dann bei diesen also egal.

Habe übrigens Berechnungen druchgeführt mit WS25E+WS17E+DT94...sieht sehr vielversprechend aus Beide Teiftöner im geschlossenen (35 + 10 l)...Frequenzverlauf von 60 Hz - ca. 20 Khz bei momentan 83 - 87 dB...noch noch am Glätten

[raphael]

Jetzt also doch mit zwei simplen Stereoboxen?

[AlphaRay]

Heute kommen die zwei WS 17 E an Werde die Tage zu kommen die mit den SC 10 N zusammen zu bauen und kann dann mal berichten...

Wieviel besser ist eigentlich der DT 94 gegenüber dem SC 10 N?

Überlege mir für meine 5.1 Anlage statt dem Mini-Monitor Basic fünf mal ne Box aus dem WS 25 E + WS 17 E und dem SC10N / DT94 aufzubauen...Preismäßig komm ich auf das gleiche, nur dass man statt einem 13er Tiefmitteltöner einen 25er für Bass und 17er für Mittelton hätte

[AlphaRay]

Weiss ich nicht, vielleicht suchst Du mal hier im Forum nach Erfahrungen mit den beiden Chassis.
Ich selbst habe mit dem FRS8M gute Erfahrungen gemacht. SC10N hatte ich noch nicht hier.

Raphael

SC10N ist nen Hifi-Kalottenhochtöner den man ab 3000 Hz einsetzen kann...der hatte in der HobbyHifi andere hochtöner bis über 120 € vom Testergebnis her geschlagen Habe ich ja auch im Mini-Monitor Basic (SC10N + W130S)...Gitarren und Saxophon z.B. klingen super...Frauenstimmen verursachen bei manchen Songs Gänsehaut...

[raphael]

Verstehe... Mh.. was wäre jetzt Besser für den Hochton? Der FRS 8 oder der SC 10 N (4,5 € Unterschied)? Von der Bündelung im Hochtonbereich her müsste man ja eher den SC 10 N nehmen...

Weiss ich nicht, vielleicht suchst Du mal hier im Forum nach Erfahrungen mit den beiden Chassis.
Ich selbst habe mit dem FRS8M gute Erfahrungen gemacht. SC10N hatte ich noch nicht hier.

Raphael

[AlphaRay]

Verstehe... Mh.. was wäre jetzt Besser für den Hochton? Der FRS 8 oder der SC 10 N (4,5 € Unterschied)? Von der Bündelung im Hochtonbereich her müsste man ja eher den SC 10 N nehmen...

Für Tief-Mittel würde ich dann wohl den "WS 17 E 4 OHM" nehmen (19 € das Stück).

Falls ich mehr Volumen für die Lautsprecher brauch (beim dem 17er brauche ich glaube kein Bassreflex) kann ich das ganze auch breiter machen...2x1 Meter und Höhe von 30 wäre kein ding für die fünf Paare
Den Sub werd ich dann wohl bei 100 / 120 / 160 anbinden lassen.

Gruß
Paul

[raphael]

Nun ja...das Paket ist dazu da um mit einem Midi-Keyboard einen "echten" Flügel nachspielen zu können ohne die 50 - 65 T€ für den Steinway auszugeben

Das ist klar und war so direkt nicht die Frage. Der Punkt ist viel mehr für welchen Einsatzzweck es gemacht worden ist. Sprich als StagePiano auf der Bühne zur LiveMusik oder als Produktionstool im Studio. Wenn ich da etwas von 5.1Sound und C + LR + SLR + LFE lese, dann ist ganz klar die Musikproduktion im Studio Zielvorgabe, wo man sich das Geld für die Anschaffung eines Flügels und das Geld für den Pianisten sparen will, weil der Klangerzeuger dann doch eher via MIDI aus Cubase und Konsorten angesteuert wird. Zudem das ganz auch schon fertig abgemischt für Heimkinosound. Das macht es dem Instrumentenbauer nicht gerade einfach (und soll es ja auch nicht. ). Also mußt Du kreativ und überlegt an die Aufgabe herangehen.

...für die Klavierwiedergabe dachte ich bräuchte ich keine HiFi-Teile..

Wer hat das denn behauptet. Die Anforderungen eine Klaviers sind noch höher als an Sprache. Allein die Bandbreite ist sehr viel größer. Das stellt durchaus Anforderungen an die Chassis. Wovon Du Dich hingegen verabschieden mußt ist die Art der Weichenauslegung etc. wie sie für HiFi üblich ist.

Der 17er und 13er Breitbänder unterscheidet sich kaum vom preis (12 zu 13 €), wobei der 13er 6,5 mm Hub und der 17er 2,5 mm Hub hat...dachte je mehr Hub desto besser im Bassbereich? Sonst würd ich dann halt den 17er + FRS 8 nehmen wenn das so nicht stimmt.

Hub und Membranfläche bedingen sich gegenseitig. Soetwas kannst Du z.Bsp. wunderbar mit Boxsim für Dein Projekt abschätzen, entwirf für beide ein optimales geschlossenes Gehäuse (oder Bassreflex) und schau, wie tief Du bei welchem Pegel kommst und entscheide dann.

Meinst also alle nach oben abstrahlend aufbauen...Fläche hätte ich ca. 1,5 x 1 Meter zur verfügung...Abstand zur Wand (hinterer Teil des ganzen) wäre 0,5 - 1 Meter.

Ja. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann willst Du ja auch einen Deckel bauen,der dann reflektierend wirkt. Und wenn die Mikros wirklich so wie in dem Bild da reingehängt worden sind (man sieht übrigens auch die Surround-Mic Anordnung auf dem Bild), bist Du schon auf einem guten Weg, da Du Teile der Konstruktion bewußt zur Klangformung so wie beim Vorbild miteinsetzt, denn diese werden unter den gezeigten Umständen etwas unterschlagen.

Raphael

[AlphaRay]

Von Dir gedacht oder vom Samplehersteller? Gegen letzteres spricht die Art der Mikrofonierung und das zur Verfügung gestellte Kanallayout.

Schon eher. Was spricht gegen einen W130S? Oder einen 17er ür low-mid des Kanals?

Wenn Dir wirklich keine Alternative bleibt und Du die 5.1 Samples verwenden mußt, folgendes Layout verwenden, von Klaviatur aus gesehen:
von links nach recht: Front Left - Center - Front Right
Surround Left --- Surround Right
Sub beliebig, auch als Downfire.
Alles nach oben strahlend, evtl später Lautsprecher nach unten und zu den Seiten strahlend ergänzen und nach Gehör abstimmen.
Raphael

Nun ja...das Paket ist dazu da um mit einem Midi-Keyboard einen "echten" Flügel nachspielen zu können ohne die 50 - 65 T€ für den Steinway auszugeben

Gegen W130S spricht der Preis...ich will ja noch irgendwie vier weitere Mini-Monitor Basic mir für mein Heimkino hinstellen was gut über 350 € kostet - dafür brauch ich vier W130S...für die Klavierwiedergabe dachte ich bräuchte ich keine HiFi-Teile..
Der W13E kostet 10 € weniger - macht 50 € mehr bei fünf Stück. Für die krieg ich fünf FRS 8er...Die Variante mit dem W13E kommt zusammen schon auf > 150€.

Der 17er und 13er Breitbänder unterscheidet sich kaum vom preis (12 zu 13 €), wobei der 13er 6,5 mm Hub und der 17er 2,5 mm Hub hat...dachte je mehr Hub desto besser im Bassbereich? Sonst würd ich dann halt den 17er + FRS 8 nehmen wenn das so nicht stimmt.

Meinst also alle nach oben abstrahlend aufbauen...Fläche hätte ich ca. 1,5 x 1 Meter zur verfügung...Abstand zur Wand (hinterer Teil des ganzen) wäre 0,5 - 1 Meter.

[raphael]

Die Samples bzw. das Softwarepaket ist nur dazu gedacht um als digitales Instrument zu dienen.

Von Dir gedacht oder vom Samplehersteller? Gegen letzteres spricht die Art der Mikrofonierung und das zur Verfügung gestellte Kanallayout.

Spricht was dagegen z.B. diesen 17 cm Breitbandlautsprecher fünf mal zu verbauen

Ja. Bündelung. Lautsprecher zu groß.

Als Alternative evtl. Zweiwege mit z.B. WS 13 E 8 OHM (+/- 7,5 mm Hub - BG17 nur 2,5mm) + ab 2000/3000 den FRS 8.

Schon eher. Was spricht gegen einen W130S? Oder einen 17er ür low-mid des Kanals?

Anordnung wie schon vor paar Tagen hier mit FRS 8 angedacht: links/rechts an der seite die Front-Boxen zur Seite strahlend + hinten für die Surrounds (evtl nach oben gerichtet statt seitlich raus) und Center hinten am Gehäuse nach oben abstrahlend..Sub als Downfire.

Wenn Dir wirklich keine Alternative bleibt und Du die 5.1 Samples verwenden mußt, folgendes Layout verwenden, von Klaviatur aus gesehen:
von links nach recht: Front Left - Center - Front Right
Surround Left --- Surround Right
Sub beliebig, auch als Downfire.
Alles nach oben strahlend, evtl später Lautsprecher nach unten und zu den Seiten strahlend ergänzen und nach Gehör abstimmen.

Evtl. mußt Du das Layout drehen, wenn bei der Aufnahme die Centerachse 90° gedreht zur Längsachse gemacht worden ist, also aus Publikumssicht nicht aus Spielersicht aufgenommen worden ist.

Generell wirst Du bessere Ergebnisse haben, wenn Du die Mikrofonanordnung mit den Lautsprechern skaliert nachbaust als irgendein neues Layout zu basteln.

Und vergiß Boxsim für diese Geschichte. Das eignet sich prima für HiFi-Boxen, bei Deinem Flügel kann es Dir höchstens die grobe Richtung vorgeben und den Rest mußt Du durch fleißige Feinabstimmung mit Deinen Ohren machen.

Raphael

[AlphaRay]

Hab mal kurz simuliert und den WS13E + FRS 8 zusammen gebracht (eine Spule, ein Kondensator und ein Widerstand) - Von 100 bis 20000 Hz schwankt es "nur" um 6 dB.

[AlphaRay]

Dem Namen der Samples nach (5.1), würde ich davon ausgehen, daß die Samples so aufgenommen sind, daß sie über eine 5.1-Anlage wie ein echter Flügel klingen, aber nicht bei einer LS-Anordnung in einem instrumentförmigen Gehäuse.

Falls das Ding am Ende doch klavierförmig sein soll:

Das sieht mir auf dem Bild aber anders aus.

Morgen,

so ist das von denen angedacht...da ich im Wohnzimmer aber weder das Keyboard ständig auf den (zu niedrigen) Couchtisch spielen will noch ein zweites 5.1 System im gleichem Zimmer aufbauen kann (Geld/Platz) kam mir die Idee mit dem Verbauen in einem Gehäuse und das ganze wie einen kleinen Flügel aussehen zu lassen...
Software: Native Instruments Kontakt Player 3.5. Dort kann ich die Flügel-Samples als C + LR + SLR + LFE Kanäle reinladen. Die Samples bzw. das Softwarepaket ist nur dazu gedacht um als digitales Instrument zu dienen.

Spricht was dagegen z.B. diesen 17 cm Breitbandlautsprecher fünf mal zu verbauen + einen 30er für den Bass? (hab einen 30er Visaton rumliegen - 120 Liter Bassreflex-Autosub den ich mal gebaut hab). Fünf BG 17 ("Geeignet als Breitbänder für kleine Gesangs- und Gitarrenmonitore oder als Mitteltöner für PA-Anlagen und Musikerboxen. ") würden nicht mal 90 € kosten und sollten in geschlossenen Boxen ja eigentlich ganz OK klingen (Klavier ist ja nicht so anspruchsvoll wie Stimmenwiedergabe; und wie ihr schon sagt gehts hier ja auch nicht um HiFi). Der Qts von 0,74 ist ja auch noch OK. Als Verstärker-ICs dann z.B. LM3886 (68W) für Sub + 5 x TDA 7240 (20W) für die Breitbänder.
Als Alternative evtl. Zweiwege mit z.B. WS 13 E 8 OHM (+/- 7,5 mm Hub - BG17 nur 2,5mm) + ab 2000/3000 den FRS 8.

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/breitband/bg17_8.html

Anordnung wie schon vor paar Tagen hier mit FRS 8 angedacht: links/rechts an der seite die Front-Boxen zur Seite strahlend + hinten für die Surrounds (evtl nach oben gerichtet statt seitlich raus) und Center hinten am Gehäuse nach oben abstrahlend..Sub als Downfire.

Habe gestern meinen alten PC-Sub den ich mir mal ausgedacht hatte wieder aufgebaut. Zwei W 130 SC in einem ca. 60 Liter Bassreflex - ergänzt durch einen SC 10 N und ne einfache Weiche bei 4500 Hz. Es Klang etwas fülliger als mit dem Mini-Monitor Basic, aber nicht wirklich viel mehr. Ich glaube das Problem ist wirklich die Membranfläche - viel zu wenig für den großen Raum..

[Mr.E]

Dem Namen der Samples nach (5.1), würde ich davon ausgehen, daß die Samples so aufgenommen sind, daß sie über eine 5.1-Anlage wie ein echter Flügel klingen, aber nicht bei einer LS-Anordnung in einem instrumentförmigen Gehäuse.

Falls das Ding am Ende doch klavierförmig sein soll:

Wenn ich mir diese Daten anschaue: "Die integrierten Verstärker leisten 10 x 22 Watt plus 4 x 30 Watt plus 2 x 80 Watt" und oben 8 Chassis zusammen zähle, haben die genau das gemacht was ich mir vor habe: identische Anzahl Chassis oben + unten.

Das sieht mir auf dem Bild aber anders aus.

[raphael]

Ich will Dich nicht enttäuschen, aber so, wie Du das gezeichnet hast, wird das nichts. Die Kommentare, die man hier lesen kann, sind deutlich zu HiFi-geprägt, eine digitales Instrument ist aber etwas völlig anderes. Und einfach mal drauflosbauen und dann mal gucken, wird auf Dauer ein wenig teuer.
Wir haben bei uns die Erfahrung gemacht, daß ein rein zweikanalige Wiedergabe nicht ausreicht, um das Gefühl zu vermitteln, daß man an einem Musikinstrument sitzt, ab 6 Kanälen fängt der Spaß dann an. Wie man diese 6 Kanäle dann aufteilt, ist eine andere Frage. Um kosteneffektiv zu sein, kann man die Kanäle im Tiefton auf einen Tieftöner zusammenführen.
Der Vorschlag mit dem FRS8(M) ist garnicht so schlecht, allerdings hast Du in der Tat dann ein Problem im Mid-low-Bereich. Hier könnten W170S aushelfen, zwei FRS8 teilen sich einen W170S. Schließlich suchst Du Dir noch ein oder zwei Tieftöner für den richtigen Tiefbass. Das wäre erstmal die Grundlage. Das alles baust Du horizontal nach obe strahlend ein.
Danach solltest Du schauen, ob Du noch Chassis nach unten strahlend einbaust, zumindestens bis in den Mitteltonbereich, denn hier strahlt ein Flügel über den Resoanzboden ab.
Um Aktivelektronik kommst Du nicht drum rum. Aber ein paar Filter und Summierer sind mit OpAmps ja schnell aufgebaut auch auf Lochraster, später kann man immer noch eine hübsche Platine ätzen/machen lassen.
Verstärker müssen garnicht so potent sein. Du hast ja viele Lautsprecher. Da kannst Du etwas mit dem LM3886 oder ähnlich machen.
Das ganz steht und fällt damit, wieviele Kanäle Dein Sampleplayer ausgeben kann und ob Du Tastengruppen einzelnen Ausgabekanälen zuweisen kannst. Falls nicht hast Du ganz schlechte Karte und Du solltest Dich mittelfristig nach einem neuen Sampleplayer/Library umschauen.
In der Regel sind diese einfachen Libraries nicht dazu gedacht, als Musikinstrument zu dienen, sondern, zu Herstellung von Konservenmusik, sprich, der Sound bleibt in der DAW und geht direkt in den Stereo/5.1.Mix.

Raphael