TL16H, Einsatz bis runter an die 2 kHz, möglich?

[Timo]

Hatte der Admin nicht bereits Klirrmessungen des Hörnchens veröffentlicht, die es eben nicht für diesen Einsatz klassifiziert?

die Klirrmessungen von Klang und Ton zeigen die Eignung ab 2 kHz, habe ich ja oben schon geschrieben, denn die Klirrmessung sieht über den kompletten Bereich konstant schlecht aus. Ich habe noch nie ein Hochtöner mit so schlechtem Klirr verwendet der trotzdem sooo gut klingt

zunindest sind es die Klirrmessungen nicht die ein solches Projekt scheitern lassen. Was würde denn passieren, wenn der klirr hoch wäre, die (beispielsweise) Frauenstimmen würden etwas rauer klingen, allerdings erst ab viellecht 90 dB, drunter wäre alles in Ordnung. Der Klirr muss schon extrem schlecht sein dass man es sofort wahrnimmt.

Ich hätte thermische Probleme vermutet, aber wenn es mechanische sind, kann man ja dagegen etwas tun. Auch in der laufenden Serie könnte man das kleine Drähtchen zur Schwingspule einfach einen Millimeter länger gestalten, und gut ist es.

Gruß Timo

ps, ihr merkt vielleicht dass mich diese Konzeption extrem reizt, nachdem die Simu eigentlich garnicht so übel ausschaut, muss ich dies in jedem Fall aktiv probieren.

[VISATON]

Was würde denn passieren, wenn der klirr hoch wäre, die (beispielsweise) Frauenstimmen würden etwas rauer klingen...

Das glaube ich gar nicht mal. Die bei Lautsprechern hauptsächlich auftretenden Klirrfaktoren K2 und K3 sind harmonisch, d.h., sie sind sowieso in Klängen (wie z.B. der Stimme) sehr stark vorhanden (Quinte und Quarte). Es kann sogar besser klingen, wenn die Oberwellen stärker sind. Das ist zwar nicht konform mit dem puristischen HiFi-Gedanken, aber kann die Stimme oder das Instrument voller erscheinen lassen und wird also nicht als störend empfunden, wenn ein gewisses Maß nicht überschritten wird. Deswegen warne ich immer wieder davor, den Klirrfaktor überzubewerten.

Etwas anders sieht es aus mit den Intermodulationsverzerrungen. Wenn die stark sind, wirkt die Stimme rau und kratzig. Das sind nichtharmonische Verzerrungen und deshalb wesentlich störender.

[Timo]

Intermodulationsverzerrungen.

was sich bei meiner Konzeption leider nicht vermeiden läßt, deswegen hilft nur:
Erfahrung macht klug, und deshalb "ausprobieren". Ich hätte zuvor auch nicht gedacht dass eine Kombination aus GF250 und KE25 funktioniert. und sie tut.
In der Konzeption wo der GF250 so hoch hinauf spielt vermisse ich in keinster weise einen mitteltöner, ganz im Gegenteil, der Gf250 als mitteltöner spielt sehr viel genauer und präsenter, meine Meinung.

Gruß Timo

ps: danke für den Know-How-Transfer, deswegen macht es hier so viel Spass mitzudiskutieren

[doctrin]

Er spielt aber auch nur wegen der erhöhten Bündelung präsenter.

Ich würde mir schon um Klirr Gedanken machen und zumindest den der das Mechanische Ende zeigt (starker Anstieg in der Klirrkurve).

Grüße

[harry_m]

... Intermodulationsverzerrungen...

Verdammt lang her... Aber wenn ich mich richtig erinnere, entstehen Intermodulationsverzerrungen wenn mehrere Frequenzen sich auf einem nichtlinearen Glied "treffen".
Verlässt ein Treiber den linearen Bereich, sind diese wohl nicht mehr zu vermeiden.

[VISATON]

Genau so ist es. Arta misst die IM-Verzerrung bei einem Sinus frei wählbarer Frequenz (z.B. bei Fs) und gleichzeitig mit einem Sinus der 8,5-fachen Frequenz und 1/4 Amplitude.

Oder man misst mit der Multitone-Methode. Da werden ca. 30 Sinustöne mit gleicher Amplitude gleichzeitig auf den Lautsprecher gegeben. Der abgegebene Pegel wird mit dem Spektrum-Analyzer dargestellt. Bei realen Lautsprechern sieht man zwischen den Sinustönen einen "Sumpf" von Mischprodukten. Je niedriger der ist, desto geringer sind die IM-Verzerrungen über dem gesamten Hörbereich.

[Timo]

die IM Verzerrungen sollten besonders groß werden wenn von einem Treiber sehr viel vom Frequenzbereich übertragen wird. IM dürfte bei Breitbändern am höchsten sein, gefolgt von großen TMT in Zweiwegerichen, so wie meine angedachte Konzeption. mir ist schon klar dass der Dreiwegerich sicher vom akustischen her etwas besser sein wird. ob sich der Mehraufwand allerdings gegenüber dem zweiwegerich lohnt, das ist hier die Frage?

Ich habe die GF250KE25Box aufgebaut um zu beweißen dass der dreiwegerich klanglich nicht allzuweit vom zweiwegerich weg ist.

Wenn ich einen Wunsch gehabt hätte dann wäre es eine leicht tiefere Ankopplung der KE25. und beim TL16H wünsche ich mir ebenfalls dass er ab 2 kHz betreibbar wäre.

Gruß Timo

[bili]

Ich habe die GF250KE25Box aufgebaut um zu beweißen dass der dreiwegerich klanglich nicht allzuweit vom zweiwegerich weg ist.

Leider konnte ich diese Box ja nicht hören. Wenn ich mal in der Gegend bin, vielleicht dürfte ich dann ja mal vorbei schaun?

Die Frage ist ja nämlich, wie würde sich diese Box verhalten, wenn man einen simplen Mitteltöner, wie den W130S oder so dazwischen schalltet? Finanziell kaum teurer, klanglich........? Genau das ist die Frage *gg*


Ohne jetz gleich gekillt werden zu wollen.... Aber es gibt von anderen Herstellern Hochtonkalotten, die sich womöglich ab 1000Hz einsetzen lassen. Morel wäre so ein Kandidat unter Anderem. Hast du sowas mal in Erwägung gezogen?

[Timo]

ich habe den großen vifa ringstrahler aktiv bis runter an die 1 khz betrieben, gerade an diesem Wochenende und es hat funktioniert.
allerdings werde ich das hier nicht an die große glocke hängen. Ein Mitteltöner ist NICHT erforderlich.
der GF250 ist im Grundton und unteren Mittelton sicher sehr viel besser als jeder kleine mitteltöner, sorry, meine erfahrung.
Das Problem ist ein anderes, IM, angesprochen von Friedemann. Ich habe vor einem Jahr einen alten Bericht aus dem Elrad rausgekramt wo Herr Stark über diese Themen referiert. Fazit daraus, dass man auf grund der nichtharmonische Verzerrungen den Treiber nicht mehr als drei bis vier oktaven betreiben sollte. eigentlich ein todesurteil für jeden zweiwegerich.

Du bist hiermit eingeladen wenn du mal im Südwesten bist mal hier vorbeizukommen und dir die GF250KE25 Box anzuhören.

Gruß Timo

[VISATON]

Man sollte die Sache mit den IM-Verzerrungen nicht überbewerten. Wenn das so schlimm wäre, wären Breitbänder generell untauglich, was ja nicht stimmt. Ich wollte nur sagen, dass die harmonischen Verzerrungen (K2, K3) sehr harmlos sind, dagegen sind IM-Verzerrungen eher hörbar.

[Timo]

ich habs mal wieder nicht lassen können, zunächst ein paar bilder, ....

dann ein paar worte zur einstellung an der behringer, ....

dann zum klangeindruck



trennung des basses mit 24 db bessel bei 3 khz, mit minus 6 db bei 3 khz mit q 0.5, somit bekomm ich den bass sauber bei um die 3 khz steil aus dem rennen genommen
trennung des hörnchens ebenfalls bei 3 khz allerdings mit 48 db okt. und minus 6 db bei um die 5 khz mit q 1.
und schließlich pegel des hörchens angepasst auf den bass: glaube es war minus 6 db, schau später nochmals nach.


zum klangeindruck: muss man gehört haben, geil, super, ultra.

und was noch wichtiger ist die hörnchen leben noch bei maxpegeln um die 110 db bis 115 db, der bass macht vorher schlapp.

gruß timo

ps, am wochenende wird ausgiebig probegehört und feinjustiert

[Timo]

ich konnte es nicht lassen gestern Abend bis spät in die Nacht Musik zu hören und die Einstellungen weiter zu verfeinern.
im Bereich um 3 kHz stimmt es noch nicht vollständig. die Laufzeitunterschiede sprich die Phase scheint noch nicht vollständig zu stimmen, ist ja kein Thema bei der Behringer, werde ich am Wochenende verbessern, oder einfach die Hochtöner leicht nach vorne oder hinten schieben mit gleichem Ergebnis. plus minus 5 mm sollte da schon reichen.
ich denke noch über einen Einbau des Hörnchens nach analog meiner GF250KE25-Box.

jetzt werde ich die Konzeption in naher Zukünft im größeren Wohnzimmer testen, denn unten im Keller, im Musikzimmer 4 mal 8 mal 2 mter habe ich enorme Probleme mit dem Raum, unterhalb ca. 100 Hz. ein leichtes Gedröhne ist bei diesem Abmaßen leider nicht zu vermeiden. Trotz dieser Raumprobleme was sich ja auch in der Behringer verbessern lassen hat es sehr sehr gut funktioniert.

ich behaupte auch dass die GF250TL16-Box erheblich mehr Potential hat wie die GF250KE25-Box. Am Wochenende Teste ich genau diesen Direkvergleich.

Gruß Timo

[Schimanski]

Man sollte die Sache mit den IM-Verzerrungen nicht überbewerten. Wenn das so schlimm wäre, wären Breitbänder generell untauglich, was ja nicht stimmt.

Diese Aussage wundert mich etwas. Nach meiner Einschätzung sind die IM-Verzerrungen nach der Tonalität und dem Abstrahlverhalten der drittwichtigste Aspekt wieso ein Lautsprecher gut, schlecht oder nur "anders" klingt.
Das Breitbänder-Argument ist keins, weil IMD nicht nur durch hubenden Membranen, sondern auch bei stark bandbegrenzten Chassis im Antrieb, Membran und der Aufhängung entstehen. Hier sei das Klippel-PDF über Nonlinearities empfohlen (obwohl ich das auch nicht alles kapiere, da leider in Englisch).

Bei meinen IMD-Versuchsmessungen ist mir aufgefallen, dass der IMD auch an Punkten verzögerten Ausschwingens erhöht ist und bis zu einem Drittel der Störfrequenz streut. In der Praxis bedeutet das, dass nahe am Übertragungsbereich liegende Membranresonanzen trotz vollständiger Entzerrung noch über IMD hörbar sein können.

Ich hatte per Zufall sogar mal den Fall, dass der Klirr im Übertragungsbereich eines tief bzw. flach getrennten Hochtöners sauber und der IMD erhöht war und umgekehrt habe ich schon einen stärker klirrenden Hochtönern gehabt, wo im IMD aber keine Auffälligkeiten waren. Die empfunde Klang entsprach eher dem Ergebnis der IMD-Messung.

Also, wie Admin schon sagte, IMD vor Klirr.

Was das IMHO dann konkret für Timos Beispiel heisst, braucht man eigentlich nicht weiter ausführen...

Gruß, Christoph

[Timo]

ot: theorie ist die eine seite und praxis ist die andere seite.

ebenfalls ot: meist kennt man als ingenieur nur die theorieseite und missachtet die praxis, diesen fall habe ich oft in meinem berufsleben.

und ein drittes mal ot: ich bin jemand der nichts glaubt bevor nicht die prazis ein ergebnis zeigt.

und die praxis hat in diesem fall geteigt dass trotz unmöglicher theorie es doch irgendwie klingt. (zu diesem "irgendwie" möchte ich jetzt stellung nehmen) und wie meine praxistests, hörtests zeigen garnicht mal schlecht. gehen wir jetzt mal von gf250 aus, der seine ersten schweinereinen bei 3 khz macht, die 24 db trennung und zusätzlich die entzerrung bei 3 khz eliminiert die schweineren bis auf ein minimum,
ob noch hörbar? natürlich, weit unterhalb des bezugspegels
schadlich? ich höre es nicht.
messbar? mir egal, wenn nicht hörbar.

kommen wir zum hochtonhörnchen, ich den messungen von klang und ton sehe ich in den klirrmessungen der 95 db messung dass der klirr insgesamt sehr schlecht ist, das schrieb ich schon, aber nicht so schlecht dass der einsatz nicht lohnen würde. der versuch macht klug, mit der oben genannten trennung kommt der hochtöner vom thermischen her klar und auch vom mechanischen her, nichts geht kaput. so: gleiche einsatzfrage wie oben, höre ich irgend eine schweinerei? nein.

jetzt zum thema: IM verzerrungen: mir ist bewußt dass diese vorhanden sind, und wie ich geschrieben habe bin ich mir bewußt dass diese bei meinem projekt vermutlich realtiv hoch sind.
ich habe jahrelang breitbänder in allen möglichen ausprägungen gehört von 3 zöller bis zum 10 zöller, von 10 bis 400 euro, der hier vorgestellte zweiwegerich schlägt alle von mir gehörten breitbänder um längen. ohne es nachgemessen zu haben vermutlich auch in den IMs.

wer die box gf250ke25 box gehört hat kann sich jetzt sogar vorstellen dass die neue konzeption sogar klingt, denn der vorteil der neuen konzeption ist, dass der hochton sehr viel feinere details zu tage bringt. alleine die dynamischen fähigkeiten des hochtonhörnchens sind extrem gut. der große tmt bietet ebenfalls erhebliche fähigkeiten in dynamischer musik, die box klingt generell nach hornähnlicher dynamik.

wie ich immer wieder schreibe, wer die box hören möchte möge sich mit mir in verbindung setzen dann machen wir eine hörsession, gerne kann jemand speziell seine musik mitbringen. denn jeder besuch bringt auch mir sehr viel, und zwar lerne ich die musikvorlieben der besucher kennen, von klassik (siegfried) bis ganz harter musik (nimrod) ist jede schweinerei dabei. in diesem sinne, werde ich heute etwas in das musikzimmer gehen und einiges an musik durchprobieren,

gruß timo

[Timo]

nach zwei stunden testmusik bin ich immer noch ganz begeistert von der box.
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was habe ich zu vorhin verbessert:
die messung des gf250 zeigte eine leichte senke bei um die 1.5 khz, durch leichte anhebung mit der behringer konnte dies behoben werden, die trennung habe ich nun in 48 db okt verändert, jetzt stimmt auch die phase zum hochton,. zusätzlich habe ich mit dem subsonic bei um die 40 hz experimentiert, denn ab ca. 110 dB schägt die passivmembran an, mit dem subsonic passiert dies nicht mehr, allerdings ist der limitierende faktor bei dieser kombination immer noch der gf250 der ab ca. 105 db und im bereich ab 1.5 bis 2 khz erheblich klirr verursachen sollte, das man an einigen stücken eindeutig bemerkt. die messungen kenne ich ja an der gf250ke25 box, das selbe thema habe ich auch hier, das ist auch der grund warum ein sehr lautes hören ab 110 db sehr anstrengend wird, allerdings ist bis ca. 105 db alles im grünen bereich, und das sind lautstärken die ich nicht häufig höre. und die meisten boxen die ich kenne schon sehr viel früher schlapp machen dürften.
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die einstellungen im hochton wurden auch grundlegend verändert,
nun zum hochton, im direkten vergleich ke25 mit trennung bei 3 khz analog zur trennung des hochtonhörnchen fällt auf dass die ke25 den hochton sehr grob wiedergibt und das hörnchen einen sehr feinen hochton besitzt. es fällt auch auf dass bei triangelschlägen der ton beim hörnchen sehr viel direkter entsteht als bei der ke.
beim tl16 meint man der ton entstehe im kopfinneren, diese direkte tonerzeugung macht extrem gänsehaut. bei geräuschen aus der natur, blitz und donner beispielsweise meint man mitten im unwetter zu sitzen, die ke25 gibt dieses erlebnis nicht wieder. der klang ensteht hier sehr im hintergrund und das gefühl kommt auf das gewitter scheint weit weg zu sein.
bei der amsel von siegfried sitzt der vogel bei dem tl direkt bei mir auf der schulter, bei der ke25 sitzt der vogel im nächsten baum usw.

nachdem dies hier soooo gut geklappt hat kreisen schon die nächsten ideen, würde eine doppelbassbestückung und dreiwegeansteuerung mit trennungen bei 200 hz und 3 khz die IMD im mitelton verbessern, ich muss verhindern dass der große gf250 nicht allzuviel hub bei großen lautstärken macht und schon habe ich einen großen teil der IM reduziert.
der mittelton sollte dadurch noch klarer werden.

da ich vier gf250 zuhause habe und eigentlich das gehäuse schon sehr lange fertig habe (lautsprechersockel vom treffen am 4.4.09) sollte ich diesen versuch wohl irgendwann auch noch machen. den oberen gf250 (TMT) würde ich dann in 25 liter cb und den unteren bass (subbass) in 55 liter passivmembran betreiben.

so, jetzt aber schluss für heute, ... das wochenende wird hier in karlsruhe zu schön um sich mit lautsprechern zu beschäftigen. ....

gruß timo