Boxsim Einsteiger sucht Kritik

[UweG]

@VISATON: Ok. Das heißt, dass er als HT für z.B. 1,5 kHz Trennfrequenz auch in Kombination mit einem kleinen TT (z. B. W130S) eher nicht geeignet wäre.

[VISATON]

Ach, nicht unbedingt. Ich sehe das mit dem Klirrfaktor nicht so eng. 90 dB sind eine Menge "Krach". Da fallen ein paar Prozent harmonische Oberwellen mehr oder weniger nicht auf. Ich wollte nur begründen, warum wir bei der Angabe des Übertragungsbereichs so vorsichtig sind. Man muss auch wissen, dass der TW 70 in Industrieanwendungen oft nur mit 6 dB/Okt. angekoppelt wird.

[knork]

Der W200S bündelt also bei höheren Frequenzen sehr stark, und sollte daher nicht so hoch getrennt werden?
Mein Blick schweift also Richtung Frequenzgang unter Winkel.
Dort ist bei meinen Beispielprojekten allerdings im Winkel erst ein Abfall ab ca. 7500 Hz zu erkennen.

schau mal unter "bündelung" ... und dort im übernahmebereich. wenn der graph zu sehr zappelt, hast du ein ungleichmäßiges bündelungsverhalten der beiden ls.... und das ist zu hören. wenn die kurve nach oben ausschlägt, bündelt der lautsprecher und die töne kommen auf direkterem wege zum ohr. wenn sie nach unten ausschlägt, dann wird mehr schall in den raum abgegeben und natürlich auch reflektiert - dadurch bekommst du einen anderen klang. starkes zappeln im übernahmebereich wird unharmonisch klingen.

Da ist der W200S doch gar nicht mehr im Rennen.
Bündelt nicht also vielmehr der TW70?

das bündelungsmaß steigt bei allen ls in richtung hoher frequenzen langsam stetig an. du musst lautsprecher finden, die bei deiner geplanten trennfrequenz ein ähnliches abstrahlverhalten haben - bzw. die trennfrequenz so verschieben, dass die bündelung relativ gleichmäßig ansteigt (sofern die ls das zulassen).

Welche Aussagekraft hat der Energiefrequenzgang?

der ist enorm wichtig. der e-f-gang sagt (vereinfacht) aus, wie viel leistung der lautsprecher nach der weiche zugeführt bekommt. der e-f-gang ist auch mit vom bündelungsverhalten abhängig. stark bündelnde lautsprecher benötigen weniger leistung, um auf achse pegel zu bringen - der frequenzgang fällt aber außerhalb der achse stark ab.
im allgemeinen hat es sich bewährt, den e-f-gang linear zu den höhen hin abfallen zu lassen. wenn der e-f-gang zu den höhen hin ansteigt, kann es im schlecht bedämpften raum sein, dass der hochtöner als nervend empfunden wird, weil er in bestimmten frequenzbereichen noch sehr rundstrahlend arbeitet und dadurch starke raumreflexionen auslösen wird. es hilft oft schon, die trennfrequenz etwas höher zu legen, um den e-f-gang zu glätten. auch das abstrahlverhalten wird dadurch gleichmäßiger (sieht man unter bündelung).

[Lukejack]

Hallo,
danke knork, das war schon mal sehr informativ.
Bei L_W200STW70.BPJ sehe ich tatsächlich im Bündelungsverhalten zwischen 1500 und 300 Hertz einen Buckel von 2,5 dB.
Dieser Buckel spiegelt sich tatsächlich auch im Energiefrequenzgang wider.
Die Chassis harmonieren in diesem Bereich vom Bündelungsverhalten also nicht besonders gut.
Die Frage: 2,5 dB schlimm?
Eine Vox 200 light schlägt, simuliert, größere Täler und Berge.
Ansonsten fällt der Energiefrequenzgang ja im Hochton stetig ab.

Bei L_W200SFRS8.BPJ ist ein solcher Buckel nicht vorhanden. Dafür nimmt das Bündelungsmaß im Hochton stärker zu.
Der FRS8 bündelt also im Hochton wesentlich stärker als der TW70?

Bei L_W100SFRS8.BPJ scheint das Bündelungsverhalten am harmonischsten.

[albondiga]

Als Ergänzung zu Knork - um die Auswirkungen ein wenig deutlicher zu Zeigen:
Der Energiefrequenzgang gibt an, wieviel Schall der LS durchschnittlich in den Raum pustet. Gemittelt über alle Richtungen, aufgetragen über die Frequenz.
Stark bündelnde LS pusten ihre Energie vor allem nach vorne, der Durchschnitt ist geringer, und der Wert im Energiefrequenzgang niedriger.
Breit strahlenden LS erreichen einen höheren Durchschnittswert.

Ideal wäre ein konstanter Energiefrequenzgang. Da alle Chassis zu steigenden Frequenzen hin stärker Bündeln, ist ein abfallender Energiefrequenzgang ok, auch weil unsere Ohren dass so kennen.

Starke Schwankungen im E-FGang bedeuten, dass ein Frequenzbereich breit abgestrahlt wird, im benachbarten Frequenzbereich wird stärker gebündelt. Dann erreichen mehr Reflektionen aus dem breit abstrahlenden Bereich dein Ohr als aus dem stark bündelnden Bereich. Das stört die tonale Balance, aber nur so ein bisschen diffus, weil das Ohr auch noch zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden kann. Diese Entscheidung gelingt aber nur bei ausreichender Verzögerung der Reflexion, d.h. ein gewisser Mindestabstand von den Reflexionsflächen muss eingehalten werden.

[Lukejack]

Ok, das habe ich soweit verstanden.
Ich habe mal die Weiche von L_W200STW70.BPJ verändert und konnte den Buckel im Bündelungsverhalten von 2,5 dB auf 1 dB reduzieren.
Dafür mußte ich allerdings den TW70 etwas weniger steil trennen.
Da stellt sich mir die Frage, wie steht es eigentlich mit dem Klirrfaktor?
Kann man den auch irgendwie berechnen?

[knork]

den kann man nur messen. wenn du dein projekt soweit fertig geplant hast, kannst du ja mal bei visaton nachfragen, ob der klirr bei der geplanten trennung zu hören sein wird.

2,5db zappelei bei der bündelung sind übrigens nicht besonders viel.

[Lukejack]

Hallo,
also mittlerweile habe ich ne Menge ausprobiert, dabei immer auf Bündelungsverhalten, Impedanz, Energiefrequenzgang geachtet.

Im Endeffekt habe ich festgestellt, dass man ja auf unendlich vielen Wegen nach Rom kommt. Mal mehr, mal weniger gut.
Unter Vernachlässigung der Bauteilereduktion lässt sich ja quasi jede beliebige Frequenzgangänderung (natürlich nur im Rahmen der Fähigkeiten des Chassis) herstellen.

Die Sache wird also spannend, wenn man sich dann noch überlegt, welche Philosophie man einschlagen möchte.
Lieber möglichst wenige Bauteile und dafür Kompromisse im Frequenzgang (die man mit etwas Glück nicht eingehen muss) oder Perfektionierung des Frequenzgangs ohne Rücksicht auf die Bauteilezahl?
Vielleicht auch ein goldener Mittelweg?
Manchmal ergeben sich dann ja auch konkrete Optionen.
Lieber eine Spule im Signalweg des Hochtöners oder einen Kondensator gegen Masse? Lieber einen Widerstand oder einen Spannungsteiler?
Vermutlich könnte man noch Seiten über die Auswirkungen, Vor- und Nachteile diverser Frequenzweichenschaltungen und deren Alternativen füllen.
Doch selbst wenn man dann alle objektiven Parameter erfüllt hat, bleiben ja immer noch die subjektiven.
D.h. wie möchte ich den Frequenzgang überhaupt gestalten, geradlinig, Badewanne, usw.?

D.h. meine bisherigen Rückschlüsse sind solche.
Es gibt bestimmte objektive Parameter eines Projekts, die sehr stark von der Qualität und Art der Bauteile (Gehäuse und Chassis) abhängen, im Grunde aber ein (fast) allgemein gültiges Optimum haben (möglichst Hohe Pegelfestigkeit, gutes Bündelungsverhalten, lineare Impedanz, Energiefrequenzgang, breites Wiedergabespektrum, usw.).
Von Ausnahmefällen für ganz spezielle Anwendungen mal abgesehen.
Darüber hinaus gibt es aber noch eine Reihe subjektiver Parameter, die in erster Linie vom Geschmack abhängen, aber natürlich auch von der Fähigkeit der Bauteile begrenzt werden. Dazu gehören dann vor allem alle Eigenschaften im Frequenzgang, die den Klang beeinflussen.

Aus der Summe dieser Anforderungen eine Weiche zu entwickeln, die dann unter bauteilökonomischen Gesichtspunkten einen guten Kompromiss aus Aufwand und Annäherung an die Zielparameter erreicht, ist vermutlich die wahre Kunst der Lautsprecherentwicklung.

Puh, soweit so gut, das perfekte Objekt wird es vermutlich nicht geben.
Das wird mich aber nicht daran hindern, mal ein Projekt zu testen, und sei's nur zum Spaß.
Im Moment verfolge ich noch die Kombination aus W200S und TW70.

Nebenbei habe ich noch eine Kombi aus W100S und FRS8 als Regalbox im Auge.
Der W100S läuft als Bandpass. Daher kann (so meine Behauptung) die ganze Box ohne Frequenzweiche betrieben werden.


P.S. bzgl des Klirrs.
Ich denke mir mal, es wird vermutlich einige Parameter geben, die Boxsim so nicht berechnen kann. D.h. ist es theoretisch denkbar, dass ich eine lt. Boxsim perfekte Box entwickel, dann aber feststellen muss, dass sie überhaupt nicht gut klingt, weil sich beim Messen andere oder zusätzliche Faktoren abzeichnen, die Boxsim so nicht berücksichtigt?

[jama]

hallo lukejak
ich hatte auch versuche mit w200s & tw70 gemacht
hier zwei simu (ZK=ZweiKonus)
gruss

[GabbaGandalf]

Nebenbei habe ich noch eine Kombi aus W100S und FRS8 als Regalbox im Auge.
Der W100S läuft als Bandpass. Daher kann (so meine Behauptung) die ganze Box ohne Frequenzweiche betrieben werden.


P.S. bzgl des Klirrs.
Ich denke mir mal, es wird vermutlich einige Parameter geben, die Boxsim so nicht berechnen kann. D.h. ist es theoretisch denkbar, dass ich eine lt. Boxsim perfekte Box entwickel, dann aber feststellen muss, dass sie überhaupt nicht gut klingt, weil sich beim Messen andere oder zusätzliche Faktoren abzeichnen, die Boxsim so nicht berücksichtigt?

Das mit der weichenlosen Box wird nix, weil:
- der Bandpass im Mitteltonbereich nicht mehr wirkt und du daher Mitteltonmüll aus dem Bassreflexrohr hören wirst
- der FRS8 komplett ohne weich unterhalb von 100Hz sehr schnell hörbar überlastet wird.

Bezüglich des Klirrs hast du Recht - es gibt Dinge, die Boxsim einfach (noch) nicht simulieren kann, dazu gehört unter anderem das reale Verhalten von Gehäuse-Bandpässen im Mitteltonbereich, das Abstrahlverhalten von nicht kolbenförmig schwingenden Membranen und der Klirr.