NEU...Weiche VOX 25x

[harry_m]

Hallo Peter,

ich bezog mich NICHT auf die Aussagen von Herrn Hausdorf. Das mit dem "unkritischen" hier oder da kommt hauptsächlich von der "K&T" und "Hobby HiFi" Redaktionen.

@walwal: das ist ja das Problem!
Ich weiss nicht, wie Ihr das meint, aber ich kaufe mir diese Hefte, um eben Orientierung zu bekommen. Und nachdem ich es zwei Jahre lang verfolgte, stellte ich fest, dass es überhaupt keine Hilfe ist: denn hier wird nach dem Motto "Ein Rabe hackt dem anderen kein Auge aus" verfahren.

In diesem Sinne sind "Image HiFi" und andere noch ehrlicher: sie veröffentlichen nicht so viel Messmaterial, um dann ihre Märchen zu erzählen.

und was der Vergleich "Monitor" gegen "Grandeuer" betrifft: bitte zwei Hefte aufschlagen und genau ansehen. Dann können wir in aller Gelassenheit weiter reden (denn Eure Meinung interessiert mich auch!). Ich beanspruche für mich nicht die Wahrheit gepachtet zu haben...

Da viel mir was Anderes ein:

MrWoofa schrieb mal an gegentakt: "wie kannst Du über den Klang der VOX sprechen, wenn Du sie nicht mal gehört hast?"

Erstaunlicherwiese hat der Mann die ganze Problematik tatsächlich richtig beschrieben, ohne die Box gehört zu haben! Lange bevor "Image HiFi" die Box im Redaktionsraum aufgestellt hat.

Erwin mag ein Spinner sein, aber von der Materie hat er ganz offensichtilich Ahnung. Schade, dass es nicht benutzt wurde.

[walwal]

@harry m

Nein, Du hast nicht umsonst geschrieben, auch ich bin skeptisch gegenüber Tests, aber woran willst Du dich orientieren?
Es gibt ca. 500??? gute Boxen, lässt Du die alle zu Hause aufstellen und testest selber?
Ich lese Tests und dann vergleiche ich die Auswahl, anders geht es meiner Meinung nach nicht.
Dass viel esoterischer Mist geschrieben wird, ist mir klar, auch bei Audio, aber nur mit Messwerten wie Wasserfall oder Klirr kann man eine Box nicht beurteilen!

[PTebbe]

@harry

mein Hinweis bzgl. der Sinnverzerrung bezog sich auf den Inhalt meiner Aussage, der du einen anderen Sinn gegeben hast; ich habe mich nicht abwertend über das Bitten etlicher Forumskollegen geäußert, wie du es dargestellt hast, verbunden mit der Ausschmückung "für seinen Traum". Woher du jetzt den Kontext zur Light-Philosopie nimmst, bleibt mir schleierhaft.

Als seinerzeit wiederholt positiv über die 200light geschrieben wurde, wurde Visaton gedrängt, doch zu jeder erfolgreichen Box den Light-Ableger zu entwickeln. Ich erinnere mich, dass - war der eine fertig - schon gedrängt wurde, bloß Version 1 - X nicht zu vergessen.

Pegelschwankungen in dem Masse, wie von dir bzgl. der "Grandeur" vorgetragen, sind natürlich jenseits von Gut und Böse. Könntest du mir Bitte den Hinweis geben, wo FH diese als absolut unkritisch bezeichnet hat?
Ich kenne lediglich eine Aussage von FH, dass bei der Grandeur wohl ein toller Wirkungsgrad erreicht wurde, aber leider der Lautsprecher nur einen sehr eingeschränkten Frequenzgang hat, da - legt man die üblichen Kriterien - X dB (8? bei der Grandeur) nicht unter 100 Hz geht!!!!!!

[harry_m]

Hallo Peter,

sorry, aber ich sehe hier keine Sinnverzerrung. Dieses Forum ist seitens der Fa. Visaton eingerichtet worden, um unter Anderem durch Kundennähe Marktforschung zu betreiben und direkt auf Kundenwünsche einzugehen. Dafür dass die ganze "Light-Philosofie" wohl ein Erfolg war, spricht unter Anderem auch die neue KT-Ausgabe, wo Visaton mit einer "Light"-Box wirbt.

Dass die Ansprüche an die eigene Box mit der Zeit steigen, ist auch nichts Ungewöhnliches. Velleicht hat We-Ha bloß mit der Zeit angefangen die Probleme genauer zu hören, und mit anderen vergleichen?

In der Tat: warum reagiert denn so ein treue Visaton-Knappe dermaßen verschnupft?

Man kann sagen, "der hat gestern eine über den Durst getrunken". Oder vielleicht doch mal Ursachenforschung betreiben...

Da schreibt walwal:

"Schon die Couplet wurde in die Oberklasse bei Audio eingestuft!" Habe ich denn wirklich umsonst geschrieben? Genau darum geht es ja: dass die ganzen Aussagen und Einstufungen beliebig hin und her interpretiert werden! Abgesehen davon hat die Couplet mit der VOX kaum was am Hut: sie hat eine ganz andere Weiche!

[walwal]

Ich hatte schon früher mal geschrieben: es ist vom Klangeindruck her "Wurst", ob der Bass zur Seite abstrahlt oder nach vorne, das hatte ich ausprobiert an einer "zweigeteilten" box, bei der ich die Basssektion gedreht hatte.
Das es Probleme mit der räumlichen Abbildung gibt, ist möglich, aber das wurde doch jetzt erledigt mit der neuen Weiche.
Und der Bass kommt ja auch wegen des schmalen Schallwand und der damit verbundenen räumlichen Abbildung (und die ist super) auf die Seite und nicht nur, weil es Mode ist!

Ich hatte lange Zeit eine High-End-Box, Revox Symbol, Preis vor 15 Jahren 4000 Mark, mit Spitzentests.
Die konnte nicht gewinnen gegen die 252 und ich ich habe sie verkauft. Ansonsten hätte ich die Vox verkauft, gehht beu Ebay für etwa 1300 weg, also ohne materiellen Verlust.

Soo schlecht kann die Vox nicht sein.
Schon die Couplet wurde in die Oberklasse bei Audio eingestuft!

Grüße

[PTebbe]

@harry

wenn, dann bitte im Kontext!

"Und wenn jemand wie ich (der um 2 Visaton Boxen zu bauen ca 5.000DM ausgegeben hat) oder wie We-Ha (was auch immer es gekostet hat: er war damals arbeitslos und musste für seinen Traum „betteln“, wie es hier jemand abfällig formulierte) "

Das bezieht sich auf die intensivst an Visaton herangetragenen Wünsche, doch zu jedem Bauvorschlag mit AL, TI und KE-Chassis eine preiswerte Variante mit W-S und G20 zu entwickeln. Der Zusammenhang sollte klar genug werden können, durch meinen Hinweis auf den Erfolg der 200 light. Die Lights klingen gut, aber nicht wie die Originale.

Aber Harry, solche (bewußten?) Sinnverzerrungen der Aussage "und musste für seinen Traum „betteln“, wie es hier jemand abfällig formulierte" tragen eine Absicht in sich ...

WeHa hat zuerst positiv über die Weichenänderung berichtet und dann die Richtung gewechselt, warum, das erfahren wir nicht.

[harry_m]

Heute habe ich mir überlegt, dieses Hobby an den Nagel zu hängen. Denn ich verliere langsam die Hoffnung irgendwann zu brauchbarem Wissen zu kommen: denn ich (und Ihr auch!) werde von allen Seiten nur noch veräppelt.

Die letzte „Klang und Ton“ Ausgabe war der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Aber der Reihe nach.

„Die Geschichte der VOX25x“. Das Phasenproblem ist erst von „Image HiFi“ entdeckt worden? Heute habe ich mir die 2/2003 Ausgabe von „Klang und Ton“ angesehen. Und was sehen da meine entzündete Augen? Auf der Seite 13 „Akustische Phase (komplette Box)“. Zwischen 200 und ca. 230Hz ein Phasensprung von 180°. Das ist wohl nichts, was ungewöhnlich ist, was irgendwie nachdenklich machen soll. Damals erhitzten sich die Gemüter am Frequenzgang und dem Wasserfall. Jemand schrieb, dass der Artikel über die VOX252MTI viel zu kurz sei. Jetzt weiß ich auch warum: sonst hätte Heinz Schmid wohl auf diese Messungen eingehen müssen.

Ich finde es immer ganz süß, wenn in einem Chassis-Test bei einem der Probanden der Satz auftaucht: „Allerdings trübt das Bild die Klirrspitze um 2kHz“. Also ist es doch etwas, was stört. Dann schlage ich „Klang und Ton“ 4/2001 auf der Seite 14 auf (da wurde die VOX252 getestet!) und sehe mir das Diagramm „Klirrfaktor K2/K3 für 80dB/1m“ an. Da ist ein Klirrbuckel eigentlich KlirrPLATEAU“), der knapp hinter 2,5kHz anfängt und bei 7kHz wieder endet: mit 1% Klirr. Und jetzt kommt das Meisterstück: was schreib „Klang und Ton“ unter „Messwerte“?

Zitat Anfang:
„Die Klirrwerte sind nicht aufregend, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Sie zeigen das, was guten Durchschnitt nennt. Hervorzuheben ist dabei aber, dass bei sehr großen Lautstärken hauptsächlich der nicht so extrem störende K2-Pegel steigt, während sich die K3-Komponente immer noch in moderaten Grenzen bewegt.“ Zitat Ende.

Was will uns „Klang und Ton“ damit im Klartext sagen: bei niedrigen Lautstärken produziert die Box den unangenehmen K3-Klirr, der erst bei sehr hohen Lautstärken durch den doch weniger kritischen K2 ersetzt wird. Achtung: wir reden immer noch von einer Box, die immer wieder mit dem Prädikat „Hi-End“ in Verbindung gebracht wird!!!

Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass es für mich völlig unverständlich ist, wie man die Messschriebe wenn sie gut sind als Werbeargument einsetzen kann, wohl wissend, dass es bei einer anderen Gelegenheit (wo es eben nicht so gut gelungen ist!) mit dem lapidaren Hinweis, es sei „unkritisch“ einfach vom Tisch wischt.

Herr Hausdorf schrieb mal dass er „mit den Wölfen heulen“ musste. Ich beginne erst jetzt zu begreifen, wie groß das Rudel ist.

Aber das eigentlich sagenhafte war im neuen KT-Heft der „Monitor 860MKII/L“ Bausatztest. Eine köstliche Geschichte darüber, wie KT-Redaktion verzweifelt versuchte in der berühmten Sporthalle eine Frequenzgangmessung zu machen. Da haben sie in 1m Abstand so was grauenhaftes gemessen, dass sie sich gezwungen sahen, bei Visaton anzurufen. Dann dürften sie ihr Equipment im Visatonschen Messraum aufstellen. Es wird viel über die Messung erzählt. Ein Ergebnis, dass einer Hi-End Box würdig wäre taucht aber doch nicht auf.

Aber „Klang und Ton“ sind richtige Profis: und jetzt das zweite Meisterstück:
Zitat Anfang:
„Bei allen Diagrammen muss natürlich beachtet werden, dass der Monitor 890MK2 nicht mit dem alleinigen Augenmerk auf höchste Wiedergabequalität, sondern als Kompromiss zwischen Musikalität und Wirkungsgrad entwickelt wurde“ Zitat Ende.

Also die Ultimative Visaton-Superbox ist ein Kompromiss!? Und warum? Dreimal dürfen Sie raten! Genau: bei 80dB ragt zwischen 4 und ca.12kHz wieder eine Klirrkette auf dem Niveau von ca. 1,5%! Dreht man auf 100dB auf, so kommt an dieser Stelle wieder der „nicht schädliche K2“hervor, dafür kommt zwischen 250 und 700Hz wieder der K3 heraus...

Der Wasserfall wäre wohl für jede „ALDI“-Box eine Ehre, die Phase dreht sich um 4x360Grad, und das ganze kostet nur noch läppische 1900€ pro Stück.

„Na und?“ mag einer zu fragen. Nee, nichts Besonderes. Blöd nur, dass Schmid irgendwo die „Grandeur“ (welche er selbst konstruierte) erwähnt hat. Und so neugierig wie ich bin, habe ich doch tatsächlich nachgeschlagen:

ca. 95dB bringt die auch. Bei 80dB pendelt Klirr um die 0,1-0,2%. Bei 90dB steigt K2 auf 0,3%. Bei 105db(!!!!) kommt K3 an zwei Stellen an die 0,6% Grenze, ansonsten immer noch kaum über 0,3%. Der immer wieder als unkritisch bezeichnete K2 kommt jetzt endlich an die 2% heran. Bei ca.130Hz erreicht er 3%. Die Phase dreht schön gleichmässig um ca 2x360°, am Wasserfall unten sind wieder die Resonanzen der Sporthalle, im Hochtonbereich ein Paar Schlenker auf ca. –25dB Niveau. Laut Herr Hausdorf absolut unkritisch!

Und das ganze Kostet ca. 700€ pro Box.

Kann jetzt jemand verstehen, warum ich mit dieser Branche nichts mehr zu tun haben will?

Das Problem ist ja nicht Visaton, der seine Produkte verkaufen will. Es ist ja auch der Job des Herrn Hausdorf, dafür zu sorgen, dass der Laden läuft. Frustriert bin ich über die Tatsache, dass man tatsächlich Jahre braucht, um zu verstehen, „wie der Hase läuft“. Und wer nimmt sich schon die Zeit? Wer kann es schon? Da kommt einer in den Visaton Forum und bittet um Hilfe. Und was bekommt er für eine Empfehlung? „Bau dir eine VOX!“

Um es nochmals zu verdeutlichen:

Ich habe nichts gegen die VOX252 an sich! Und wie jemand hier schon richtig geschrieben hat: wenn jemand meint, dass er eine schlanke Box braucht, so sei es ihm gegönnt. Wer damit zufrieden ist: halleluja! So sei es! Amen!

Aber wenn ein Student sich wirklich seine letzten Euros zusammenspart und etwas kauft, so darf er auch erwarten, dass er dafür das BESTE bekommt!
Ja, die VOX hat sich entwickelt, wie jedes andere Produkt sich auch entwickelt! Bloß: es hätte schon vor sehr langen Zeit viel besser sein können: weil es sehr viele Hinweise gegeben hat, die einfach ignoriert wurden.

Und wenn jemand wie ich (der um 2 Visaton Boxen zu bauen ca 5.000DM ausgegeben hat) oder wie We-Ha (was auch immer es gekostet hat: er war damals arbeitslos und musste für seinen Traum „betteln“, wie es hier jemand abfällig formulierte) erfahren, dass es von Anfang an viel besser hätte sein können, so haben wir als Käufer das Recht, unserer Enttäuschung kund zu tun.
Es gab doch mal Zeit, da hat man sich gefreut, dass so viel Kompetenz im Forum verkehrte. Dann hat die Kompetenz das eine oder andere Problem angesprochen: und wurde schlagartig unbeliebt. Statt sich mit der Problematik zu beschäftigen und da Beste daraus zu machen, hat man es einfach ignoriert.

OK, das ist auch eine Lösung: die letzten, die noch Ahnung haben (und mich rechne ich ausdrücklich nicht dazu!) herausekeln, und Ruhe ist wieder im Forum. Aber ich frage mich dann: braucht man dieses Forum in diesem Fall wirklich? Es gibt ja schon „Hobby HiFi“ und „Klang und Ton“. Die werden nach dem Motto „Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe“ es schon richten.

Schade, schade ich war gerne hier! Das Forum war spitze! Wirklich schade.

[CYLOB]

@PTebbe

Ob Du es nun glaubst oder nicht, selber vor 10 Jahren gab es Lautsprecher mit ordentlicher Mittenortung und druckvollem Bass
Wenn ich die VOX 252 vor 10 Jahren gebaut hätte wären mir die gleichen Unzulänglichkeiten aufgefallen die mich vor einem Jahr auch gestört haben.
Nur hätte ich damals den ganzen Trum, hoffentlich zum selbstkostenbeitrag, wieder verkauft.
Heutzutage hat man zum Glück durch das Internet die Möglichkeit sich viel besser zu Informieren und sich mit gleichgesinnten Kurzzuschließen. Aus diesem Grund bin ich auch zu einem Ergebnis gekommen das für mich akzeptabel ist (teilaktive VOX).
Damit ist für mich nun das Thema abgeschlossen, obwohl ich so manche verschwommene Andeutung nicht so richtig deuten kann

Gruß und GN8 cylob

[PTebbe]

Hallo,

irgendwie geht mir langsam das Genörgle auf den Wecker, und das schreibe ich so freundlich, meine es aber sehr ernst!

Grundsätzliches:
Wie lange gibt es das Vox-Konzept? Weiss nicht genau, aber bestimmt 10 Jahre, oder?
Hats da Entwicklungen gegeben? Ja, klar: technischen Fortschritt gibt es ja überall.
Beschwert sich der Käufer des Passat 3, dass es einen Nachfolger gibt? Nein, er kauft den Passat 4 und lobt den technischen Fortschritt, der darin Einzug gehalten hat.

WeHa; was soll man zu diesem Satz noch sagen

"Da bei mir die Euphorie nun verflogen scheint, stelle ich fest, das meine Vox immer noch nicht so klingt, wie ich es mir von eine Box dieser Kategüte erwarten würde."


1. Da hat wohl zeitweilig etwas deine Sinne getrübt, denn im anderen Thread - in den ich noch problemlos reinkomme - hab ich andere Töne gelesen.

2. Möchte wetten, dass ne VOX 252 besser klingt, als deine light; aber gehörtest du nicht zu denen, die Visaton angefleht haben, bitte auch ne 250 light zu bauen, nachdem die 200 light - bezogen auf das Preis-Leistungsverhältnis - so sehr überzeugend klingt.

Tatsächlich haben einige Forumskollegen auf Phasenprobleme hingewiesen und erlangen heute Genugtuung! Hätten sie es vor 10 Jahren gewusst?

Ich will keine Vox mit Frontbass, ich will das Seitenbasskonzept, wodurch ich eine schlanke Schallwand habe, obwohl dem TT ein Volumen zur Verfügung steht, das mancher Sub nicht hat.
Lautsprecher mit Frontbass heißen nicht VOX, gibt doch genug hier im Angebot und auch bei den anderen Müttern. Warum zum T..... soll die Vox dann einen Frontbass bekommen:

"VOX 252 Frontbass Evolution Series :brech: "

Guck mal, der hat Voxen, die haben keinen Frontbass, nur Frontbass ist Bass bla bla

Es wird langsam stereotyp, was da von den Frontbass-Hardlinern vorgetragen wird. Versuchen die Vox-Besitzer permanent die Atlas 1 - 1000 Besitzer zu missionieren?
Wieso war die erste Atlas nicht so gut, wie die Aktuellste? Ach, so, technischer Fortschritt und neuere Erkenntnisse!

So, hab keine Lust mehr, mich über die chronische Nörgelei aufzuregen. Neuerdings scheinen sich Leute darum zu bemühen, in Fußstapfen zu treten, die eigentlich durch Erosion schon abgetragen waren.

Tschüss

[MrWoofa]

@We-Ha:

Wenn jetzt noch etwas nicht stimmt, dann würd ich mal die echte VOX 252 bauen und kein light mit WxxxS und ?G20SC?

sorry, das mußte jetzt sein

[MrWoofa]

Hallo,

was wollt ihr eigentlich??

Wenn euch die VOX halt nicht gefällt, baut euch was anderes... Aber erst dagen 'oh, supertoll, klasse' und danach motzen find ich nicht die feine Art.

Ich selbst habe bei Visaton schon einige Boxen gehört, die große Atlas, die Monitor (welche mir überhaupt nicht gefielen, aber deswegen brauch ja die Weiche nicht geändert zu werden *g* ) VOX 252 / 252 MTI / 200 / 200light sowie Concorde, Atlantis, Topas...

nicht daß ich eine Concorde schlecht finde, klingt wirklich toll, halt etwa wie die VOX, nur der Baß gefiel mir bei der VOx besser. Die Atlantis fand ich von der Ortung überhaupt nicht toll. Topas ist klasse, allerdings für mich zu 'mickrig'

Und ich kann für mich behaupten, mit der VOX die 'richtige' Box gebaut zu haben. Und jetzt mit der Weichenänderung bekommt sie das 'Sahnehäubchen' aufgesetzt. Habe inzwischen einiges an Musikmaterial durchgehört, und immer wieder zwischen den beiden Weichenversionen DIREKT hin und hergeschaltet, ich finde es wirklich besser.

Es ist dann wohl so, ggtkt hatte mit seiner Vermutung recht. Aber wenn jemand über eine Box herzieht, die er nie gehört hat, darf man doch schon stutzig werden, oder? Da kann ich Friedemann vollstens verstehen! Wenn euch jemand erzählt, der Porsche 911 ist Mist, weil die haben da nur 15-zähnige Zahnräder verbaut und keine 17er, die ja wesentlich ruhiger laufen, aber dann im Endeffekt rauskommt, daß er den nie gefahren hat, würdet ihr ihm glauben? Dann kommts natürlich auch drauf an, wies rüberkommt, und das fand ich gerade nicht sehr optimal.

[Saylor]

ich besteh ja auch nicht drauf, die Box dann wieder Vox zu nennen

außerdem haben viele der Forumianer die Vox in ihrer Visaton-gegebenen Bestückung zuhause -> CBM hat mit anderen Chassis eh schon vorgemacht, wie's auszusehen hätte. Sowas könnte man doch mit der Vox und Derivaten auch veranstalten (nur halt dann mal ordentlich "geweicht"


Höre gerade R.E.M half a world away, schön.........

Grüße ALEX

[Mr.E]

Ich krieg auch ne Fehler meldung, aber in dem Thread "Was kann man draus bauen?"...

[johnjay82]

@Cylob

Nichts gegen dich, und ich möchte dich in auch nicht in irgendeiner Form angreifen aber du solltest schon respektieren das es Leute gibt die über jahrelange Erfahrung beim Hören und Bauen von LS verfügen, und obwohl du dich für dein Alter recht gut Ausdrücken kannst, spreche ich dir diese Erfahrung einfach ab.

Keine Sorge, ich habe ein dickes Fell

Ich muss wirklich zugeben, dass ich bislang nicht sehr viele Vergleiche gehabt habe, in Puncto "Klangtreue" oder wie man es nennen soll. Ich habe auch erst in letzter Zeit das "richtige" Musikhören gelernt(wenn du verstehst, was ich meine). Das liegt aber hauptsächlich daran, dass mich immer mehr die Theorie des Akustik-Themas interessiert hat und der richtige "LS-Bau-Wahn" erst durch den Beitritt in diesem Forum begonnen hat.

Wie gesagt, ich habe die Vox gehört und fand sie nicht schlecht. So direkt nach Bauvorschlag würde ich sie allerdings auch nicht nach bauen. Die 2 Kritikpunkte, welche ich da hatte, waren :
- Bass zu unpräzise, wummerig (Raumakustik?)
- HT zu laut und zu spritzig, aber sehr detailreich (liegt aber wohl eher am Raum und an den Hörgewohnheiten)

Ich bin aber im Moment erstmal froh, dass meine Compacts korrekt stehen und nicht mehr dröhnen oder einen "mulmigen" Grundtonbereich aufweisen.
Ob ich z.B. tatsächlich ein päärchen Vox200Lights baue, steht auch noch in den Sternen. Als nächstes ist jetzt der "Atlas Center" dran.

Und nun gehe ich ins Bett...Morgen Englischklausur

[CYLOB]

Original geschrieben von Saylor
und viele schreiben, eine Vox mit Frontbass sei interessant, das kann doch nicht so schwer sein, das zu verwirklichen und hierbei auch die Vorschläge von GGTKT zu berücksichtigen und sei's auch nur darum, (sollte das so sein) zu beweisen, dass die "alte, konventionelle" Vox gleichgut ist.......

Das sehe ich nicht so. Das ganze VOX Konzept ist doch auf den Seitenbass aufgebaut, ohne Seitenbass wäre es auch keine VOX mehr. Wer einen Frontbass möchte kann sich doch die Atlas 250, Concorde usw bauen.

Gruß cylob