VOX 301 mit externen, getunten Frequenzweichen

[roadrunna]

Hallo zusammen,

ich habe vor drei Jahren eine minimal modifizierte VOX 301 gebaut und war seitdem nie mit dem Klang zufrieden. Die 3 Änderungen zum Original waren: runde Ausfräsung für TIW 300, Rundungen an den Seiten der Schallwand mit r=4cm und eine stärkere Frontplatte mit einer Dicke von 45mm. Das nur nebenbei.

Ich betreibe die Lautsprecher mit einer mittelpreisigen PA-Endstufe, was ja eigentlich die einzig finanzierbare Lösung darstellt und klanglich für mich auch unbedenklich ist (Natürlich hätte ich auch gerne die neuen Mark Levinson Pulsweitenmodulations-Monoblöcke). Diese Lautsprecher vertragen 1000 unverzerrte Watt noch ganz gut!

Jedenfalls habe ich peinlicherweise erst mit der Zeit festgestellt, dass die Kernspule im Basszweig schon relativ bald in die Sättigung geht und dadurch der Bass extrem verzerrt. Das hat mir ursprünglich den Anstoß gegeben, eine Änderung vorzunehmen. Da ich schon länger Sockel für die Boxen gebaut habe, um den Hochtöner genau in Ohrhöhe zu bringen, hatte ich schließlich die kompromisslose Idee, die Weiche in den Sockel einzubauen.

An dieser Stelle muss ich einfach Folgendes festhalten: Die Behauptung, dass die Platzierung der Frequenzweiche unkritisch ist, würde ich nicht unterschreiben. Immerhin befindet sich die Weiche ja unmittelbar hinter dem Magneten des TIW 300. Da die Weiche normalerweise nur an vier Punkten montiert ist, schwingt sie zwangsläufig bei dem nicht unerheblichen Druck im Volumen des Tieftöners. Abgesehen von den mechanischen Vibrationen, die den normal gewickelten Spulen schon zusetzen mögen, ist eine bewegte Spule in einem starken Magnetfeld keinesfalls anzustreben. Dazu käme - extrem betrachtet - dann noch, dass der Tieftöner jeweils auf der anderen Seite eingebaut ist, dh die Spulen der Weiche schwingen im extremen Magnetfeld des TIW 300 bei der einen Box nicht "an der gleichen Stelle" wie bei der anderen.

Im Endeffekt habe ich die Weiche im Mittel- und Tieftonbereich mit sinnvoll-besseren Bauteilen ausgestattet und je drei separate Layouts gezeichnet (high, mid, low) und Platinen hergestellt. Diese sind nun auf der mit einer Fräsung versenkten Bodenplatte des Boxensockels montiert. Die Sockel sind mit Rauhleder beklebt.

Die Änderungen waren folgende:

- Chassis in der Box direkt verkabelt und ein zusätzliches Paar Klemmen montiert,
- Im Tieftonzweig: 4,7 mH getränkte Luftspule (0,3 Ohm), Intertechnik MKT Kondensatoren, Widerstand unverändert
- Mitteltonzweig: 3,3mH getränkte Luftspule (0,45 Ohm), 0,68mH Backlack-Luftspule, Intertechnik MKP-Q4 (bis auf die 150uF - die habe ich aus 100 + 47uF Elko glatt aus dem Basszweig gemacht), 3x10 Ohm MOX-Widerstände (va wegen der Leistung), 15mH Kernspule unverändert
- Hochtonzweig unverändert

Die hauptsächlichen Vorteile:

- Die Boxen können optional aktiv betrieben werden
- Die Weichen schwingen so gut wie nicht
- Die Weichen sind aus dem Magnetfeld
- Die Weichen sind leichter zugänglich
- Die Weichenzweige sind weiter voneinander entfernt (Übersprechen)
- Bessere Bauteile (Luftspulen, Folienkondensatoren)
- Eindeutig verbesserter Klang!

Die Nachteile:

- Kosten
- Aufwand
- Platzverbrauch wenn die Sockel nicht als solche verwendet werden

Mich hat die ganze Aktion ca. 170 € gekostet. Die vier großen Luftspulen haben mich nichts gekostet (sonst ca. 300 € zusätzlich). Die Weichen sind schon in Betrieb - wenn auch noch ohne die großen Luftspulen - und das Ergebnis ist mehr als zufriedenstellend. Das wird nächste Woche, nach Einbau der Spulen (Bassspulen!) der Knüller werden.

Da es besser dimensionierte Kernspulen im Bassbereich auch tun könnten, kann ich jedem zumindest wärmstens empfehlen, die Frequenzweichen in irgend einer Form von der vorgeschlagenen Stelle zu entfernen und ggf. die Elkos durch MKT´s (günstige MKP´s) zu ersetzen. Das war mir ein Anliegen, auf Grund dessen ich eben dieses Thema hier erstellt habe.

Grüße,
Andi

[T-40]

Interessant. Mich wundert nur dass im Basszweig auf Originalweiche eine Ferritspule sitzt. Klar verzerrt die bei Sättigungsströmen.
Bei meiner Vox 252 war aber damals schon eine (relativ grosse) Luftspule drauf.

Es gab übrigens mal in einer HobbyHifi einen Artikel über Komplett- Aktivierung der 301 mit Thel Systemen. Mit zahlreichen Messungen. Das sieht man auch die Übersprecher in der passiven Lösung. Insgesamt hat sich vor allem der Bassbereich verbessert.

Eine Frage zu den runden Front-Fasen: Das habe ich auch evtl. vor, da bei 3-3,5khz noch ein Einbruch durch interferenzen entsteht.
Bekommt man diesen dann ganz weg? Kling das besser mit runden Flanken?
Warum macht das Visaton nicht gleich so oder empfieht dies? Optik?

Hab erst kürzlich die Einfräsungen der Chassis nachgearbeitet. Deutlich besserer Klang!

[isophon]

VOODOO...

Mach ich mich unbeliebt, wenn ich Herrn Dr. Kauder Zitiere?

Mein Pa hat 2 Isophon Vertigo als Front, und 2 Isophon Indigo als Rears.

Hab ihn dann mal angerufen (Auf der Garantiekarte ist ein Stempel, und wir haben seine Nummer sowieso, da 2 mal LS getauscht wurden), und hab ihn zu Baulichen Verbesserungen der Vox301 gefragt.


Er hat viel gesagt, auch das dass mit dem Seitenbass zwiespältig ist.
Auf der einen Seite gut fürs Abstrahlverhalten, auf der anderen Seite mies für Bass timing.

Ich wollte damals die Phasen ganz weglassen der rund machen, der Optik halber.
Er meinte dann, das es keinen (hörbaren) Unterschied macht wie die Phasen dran sind, und das es erst Messbar wird wenn man einen Raum ohne Moden hat. Auch meinte er, das auch, abhängig von den Moden, im einen Raum die runde Phase, im anderen die eckige oder garkeine Phase besser ist.

Zu den Ferritspulen. Das ist irgendwie schon Dummheit, und ich kann mir auch nicht vorstellen das da wirklich welche verwendet werden bei dieser Platzierung.

Glaubt ihr es hilft schon was, die Weiche nicht DIREKT hinter dem TIW zu platzieren, sondern vllt, noch durch die TIW Ausfräsung erreichbar, an der Gehäusewand zu befestigen an der sich auch der TIW befindet? Immerhin könnte man ja 20-30cm unterhalb der Kante der Ausfräsung noch gut Arbeiten.


Grüße
Julian

[knork]

moin...
also ich weiß nicht - dieser thread wirkt auf mich ein wenig esoterisch.
was sollen gehäusefasen mit raummoden zu tun haben? die fasen wirken in einem bereich, in dem raummoden nicht auftreten.
und wenn man 470€ für ein frequenzweichentuning ausgibt, dann kann man doch froh sein, wenn man meint, eine verbesserung zu hören
die weiche kann man ja hinsetzen wo man will - es gibt sogar noch windgeschütztere stellen als unterhalb des basstreibers - in einem extra weichenfach z.b.

[roadrunna]

@ T-40:

Klanglich würde ich den Unterschied nie beurteilen können, da ich nun einmal die Rundungen drauf habe. Er ist meiner Meinung nach vernachlässigbar. Ich habe es vor allem der Optik wegen gemacht. Die Boxen sehen dann jedoch breiter aus. Visaton schlägt es vielleicht nicht vor, weil man mit den im Original verwendeten dünneren Frontplatten die fertig verleimten Boxen fräsen müsste. Zudem war es für mich nicht ganz einfach einen Fräser mit Radius 40mm aufzuspüren. Mir gefällt eine runde Ausnehmung für den Tieftöner auch viel besser als die eckige. Noch ein Einsatz für den gefrästen Fräszirkel.

@ Xaros:

Die Platine dort zu befestigen könnte etwas bringen, was das Magnetfeld betrifft. Mit der komplett ausgelagerten Weiche geht man aber den soliden Weg. Ich möchte den Tieftöner möglichst nie wieder demontieren müssen. In meinem Fall, dh mit einer runden Ausfräsung beim Tieftöner, kann man ihn ja nicht einfach wegheben wie bei der eckigen. Man muss ihn vielmehr herausrutschen lassen, ohne den Lack zu beleidigen. Das erste Mal war ich gezwungen diesen herauszuschrauben, weil mir auf einer Seite der Mitteltonbereich aufgrund einer schlechten Lötstelle der Originalweiche ausgefallen war. Und es sollte mit dem Demontieren nicht das letzte Mal gewesen sein.

@ knork

Die runden Fasen habe ich ja wegen der Optik gemacht. Das Tuning hat mich 170.- gekostet und eine Klangverbesserung ist eingetreten. Manche basskritischen Musikstücke habe ich aufgrund von unerträglichen Resonanzen vorher fast gar nicht hören können. Dass man die Weiche hinsetzen kann wo man will ist wahr - was die Originalkonstruktion beweist - man sollte sie dann wenigstens an acht Punkten anschrauben

[isophon]

Also...die Unterschiede die durch die Phasen kommen sind in einem Raum mit geringen Moden schon kaum Messbar, weil diese Moden so große Unterschiede hervorrufen (KÖNNEN!!!).

Zudem, gibt es Räume, bei denen sich eine eckige Phase anderst verhält wie eine runde.


Das mit der Weiche bezieht sich nicht auf "windgeschützt" sondern auf die Vibrationen, und das Magnetfeld des rießigen Magneten.

Ich bin am überlegen, ob ich sie nicht unterhalb des TIW mittig im Gehäuse platzieren soll. Sozusagen "in Watte gelagert". Ich verspreche mir davon, das die Vibrationen gehemmt werden, und sich die Weiche außerhalb des Magnetfeldes befindet. Was haltet ihr davon?

Die Weichenänderungen hab ich mir mal angesehen. Sieht interessant aus. Umgesetzen kann ich sie im Mom noch nicht, aber ich werde drüber nachdenken.


Grüßle
Julian

[walwal]

Seitdem ich mal die Vox 252 hatte und ich wegen aktualisierter Weiche die TT rausbauen musste, Weiche raus, umbauen, rein - Nie wieder! Meine späteren Boxen bekamen alle einen Weichenkasten auf der Rückseite. So kann man die Weiche leicht erreichen zur optimalen Abstimmung. Auch die anderen Sorgen sind damit erledigt.

Wobei die Ferritspulen von Visaton erst bei sehr hohen Strömen in die Sättigung gehen und eine Beeinflussung durch das Magnetfeld laut Visaton nicht vorhanden ist! Auch meine Messungen (gerade gemacht) ergeben bei einer Ferritspule Abweichungen unter 1%, selbst, wenn der Magnet nur 2 cm entfernt ist! Kann man also vergessen.

Ich habe auch häufig im TT Folienspulen eingesetzt, der Blindtest zeigte nur minimale Unterschiede. Ist alles im Forum dokumentiert. Elkos habe ich auch oft ersetzt durch MKP/MKT. Ersten sind diese ewig haltbar, zweitens haben sie als parallel-C einen geringeren Widerstand und entsprechen daher besser der Simu, der Klang wird durch den geringeren R minimal anders.

[roadrunna]

Die Ferritspule im Basszweig der VOX 301 ist mit einem Sättigungsstrom von 9,3 A angegeben. Das ist bei den tiefen Bässen auch noch akzeptabel, weil aufgrund des Impedanzganges bei diesen Frequenzen zuerst der Hub maximal ausgereizt wird. Im Bereich von 100 Hz sieht die Sache gänzlich anders aus. Da verzerrt die Spule bei hohen Pegeln grauenhaft (hört sich bekannterweise so ähnlich an, wie wenn der Tieftöner "anschlagen" würde). Bei einer Kickdrum konnte ich diesen Effekt zB sehr bald hören. In diesem Fall ist die maximale Auslenkung eindeutig noch nicht erreicht. Die Spule ist sehr knapp dimensioniert.

Wenn die Spulen im extremen Magnetfeld des TIW 300 ruhen würden, dann wäre die Beeinflussung marginal. Da es in der Praxis mit vier Befestigungspunkten der Weiche absolut (!) nicht so ist, stellt diese Variante keinesfalls ein Optimum dar. Mir fällt da als Vergleich nur ein Tonabnehmer mit Moving Coil Technologie ein. Das Magnetfeld kann man also nur in der Theorie vernachlässigen.

Ich glaube auch ökonomischen Kriterien durchaus entsprochen zu haben, indem ich alle Elkos (bis auf die 150uF im Mitteltonzweig) durch die billigsten Folienkondensatoren ersetzt habe (MKT im Bass, MKP im Mitteltonbereich). Die MKT im Bass halten jetzt wenigstens sicher die Spannung aus, was man von den Original-Elkos nicht sorglos behaupten kann (35VAC... dass die noch leben ist ein Wunder!) Im Verhältnis zu den Grund-Materialkosten für die Boxen (1800€) sind 170€ ca. zehn Prozent. Dass der Wirkungsgrad von Bauteil-Tuningmaßnahmen nach oben hin schnell einmal stark abnimmt ist klar. Die Luft wird oben immer dünner.

[isophon]

@roadrunna


Jetzt mal bischen OT:

Kannst du mal ein Bildchen von deinen Vox301 reinmachen?


@t-40
Haben die Ausfrädungen der Chassis wirklich eine Auswirkung auf den Klang?
Hört sich meines erachtens nach doch sehr nach Voodoo an...

[LANDO]

Hallo

Ja, stell hier mal ein Bild von den Boxen und wenn auch möglichst der Weiche rein......

Gruß ausm Ruhrpott

[VISATON]

Die VOX 301 gibt es schon seit vier Jahren. Ich wundere mich, dass wir noch nie eine Verzerrung bemerkt haben oder wir bisher noch nie darauf hingewiesen wurden. Ich werde mal versuchen, mit sehr hohen Leistungen ein "Klacken" bei 100 Hz zu provozieren. Im Übrigen kann ich die Bedenken wegen der Modulation durch das Magnetfeld nicht teilen. Das Streufeld außerhalb des Magnets eines Lautsprechers ändert sich kaum mit dem elektrischen Strom durch Schwingspule. Ein Moving Coil Tonabnehmersystem funktioniert völlig anders.

[isophon]

OMG

Entweder versteht ihr des alle ned, oder ich verstehe euch ned...

Nicht das Magnetfeld des TIW soll durch die Weiche beeinträchtigt werden, sondern andersrum.


Und jetzt erzählt mir bitte nicht das ein 600W E-Magnet keine auswirkung auf die Spule hat.

Inwiefern das jetzt eine klangliche Auswirkung hat, kann ich nicht beurteilen. ABER THEORETHISCH IST SIE DA!!!

[roadrunna]

Hier ein Foto von der rechten Box (den Vincent verwende ich momentan nicht mehr, da ich via XLR direkt vom Mischpult in die Endstufe fahre).

Das zweite Bildchen ist von meinem "Gesellenstück" (=Projektarbeit für den Lehrabschluss).

Bild der Weiche folgt nächste Woche, wenn auch die mächtigen Luftspulen ihren Platz eingenommen haben.

[roadrunna]

@VISATON

Dass sich das Magnetfeld, das durch die Schwingspule des Lautsprechers erzeugt wird, außerhalb kaum auswirkt, ist mir bekannt. Ich wurde nur falsch verstanden. Ich rede vom Magnetfeld des wuchtigen Dauermagneten, in dem sich die Spulen der im Original direkt dahinter befindlichen Weiche bewegen, wenn diese nur mit vier Schrauben an den Ecken montiert wird. Ein Moving Coil System funktioniert genau so.

[isophon]

@VISATON

Dass sich das Magnetfeld, das durch die Schwingspule des Lautsprechers erzeugt wird, außerhalb kaum auswirkt, ist mir bekannt. Ich wurde nur falsch verstanden. Ich rede vom Magnetfeld des wuchtigen Dauermagneten, in dem sich die Spulen der im Original direkt dahinter befindlichen Weiche bewegen, wenn diese nur mit vier Schrauben an den Ecken montiert wird. Ein Moving Coil System funktioniert genau so.

OK. Also du meinst die Mechanische Variante. Was ist mit der Elektromagnetischen Störgröße?

Der Magnet ist doch fürn TT, also laufen da doch auch eventuelle Spitzenströme durch, also stimmen die von mir gemutmasten 600W, oder?!

MfG
Julian