Abstand HT <-> TT?

[gegentakt*]

Hallo Blaubart-Peter,

Du schreibst: Symmetrische Scheisse stinkt auch... oder erst recht.

Drastisch ausgedrückt, aber einfach nur wahr...

Darf ich mich noch mal selbst zitieren?
O.k. Grundsätzlich dürfen die Zentren der beiden Chassis bei der Trennfrequenz höchstens eine Wellenlänge der Trennfrequenz vertikal auseinander liegen, damit es nicht zu einer Aufspaltung der vertikalen Schallabstrahlung in einzelne Richtkeulen kommt. Bei 3kHz sind das gerade mal 11cm...
Dieses Ziel ist somit gänzlich unerreichbar, alle realisierbaren Konstruktionen bleiben weit, weit von diesem Ideal entfernt, um nicht zu sagen: sie haben eben deutliche Mängel. Daher kann die Montage ja nur auf eine möglichst nahen Abstand hinauslaufen - die Überlegung, ob eine bestimmte Filterfunktion, ob weniger oder mehr steil, daran ihren Anteil hat, ist ziemlich müßig...

Und damit meinte ich tatsächlich alle realisierbaren Konstruktionen, asymmetrisch wie symmetrisch. Man sieht’s ja. Wobei Pseudo-Symmetrisch, Pseudo D’Appolito keine ernsthafte Alternative zu Breitbandmitteltönern und 1 ½-Wege sein kann – du hast mich ja kürzlich noch einmal darauf hin angestoßen...
Was soll’s: vergiß es einfach! (Oder merke es dir gut, je nachdem! ;-) ) Ich wollte mich doch tatsächlich dazu überreden lassen, eine Vox nach meinen Vorstellungen nachzubauen... und das, obschon ich seit Jahren weiß, daß gerade der MHT-Bereich in D'Appo/dieser Form reine Material- und Nervenverschwendung ist, wenn man um die Alternativen weiß...

Nur: wenn mir eines Tages vielleicht doch noch ein genialer 8‘er (oder mit Ach und Krach ein superschmal gebauter 10‘er) mit niedriger Resonanzfrequenz/Güte und eine passende 2,5‘er Kalotte mit allerkleinsten Außenabmessungen und fc=<1kHz in die Hände fällt, dann realisiere ich das: ein 1 1/2-fach-symmetrisches M-H-M-D’Appo mit delay.
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Bessel ist da die schlechteste, Tschebyscheff die beste (wer hätte das gedacht....)

Hallo Peter Krips,

ich habe mich schon immer gefragt, welcher Schlauberger diese isoliert betrachtete und völlig unzutreffende Behauptung in die Welt gesetzt hat! Komm‘ vorbei, und ich führe dir eine Box vor, deren Amplitudenverlauf in den Sperrbereich flacher als Bessel verläuft – ich habe lange gebraucht, bis ich diese selbst geglaubten Aussagen zugunsten einer diametral andersartigen Funktion abhaken konnte. Und immer hat es etwas mit dem horizontalen Versatz zu tun gehabt, dessen Sinn manche so vehement leugnen. Und damit brauche ich auch keine Steilheit, die mir zwar unnötiger Weise Unempfindlichkeit in der Horizontalen bringt (die ich dank mechanischem delay nicht brauche), aber in der 4. Ordnung Phasenkarusell fahren würde!
Natürlich: IMHO...

Das folgende gilt nur für akustische Filterfunktion:
Alle Butterworth gerader Ordnung und Linkwitz schneiden sich bei -6 dB, alle anderen Weichen bei <6dB, bedingt durch den Phasenversatz bei der Übernahmefrequenz. Da hats dann auch unsymetrische vertikale Abstrahlung,...

Die Konsequenz: eine quasi unbenannte Filterfunktion 2. Ordnung mit delay (td/ak. Zentrum ~ 0) für den MHT-Bereich, für TT-M stellt eine Weiche 3.Ordnung eine günstige Konstantleistungsfunktion mit gutem Abstrahlverhalten und interferenzarmer Signaladdition sicher, die leicht aus der Horizontalen wandernde Achse stört nach meinen Erfahrungen bei Grundton-Mitteltonfrequenzen mit ihren relativ (ggü. HT) großen Wellenlängen hier weniger.

Gruß, ggtkt

[harry_m]

@Blaubart:

Wird bei dieser Simulation auch die Größe der Abstrahlfläche berücksichtigt? Denn so spitz wie die Einbrüche da sind, kann es nur um Punktschallquellen handeln!

Und bei einem Abstand zwischen HT und MT von 120mm kann der MT mit z.B. 80mm Membranduchmesser keinesfalls als Punktschallquelle betrachtet werden

[wickie]

Zum Thema Koax-Eigenbau: WSP 21 S + SC 4 ND
Is zwar nicht HighEnd aber 1. bezahlbar, 2. durchführbar
Die SC 4 passt nämlich fast genau in die 50er-Schwingspule des WSP 21, man muss vielleicht 2 bis 3 mm wegnehmen, das dürfte reichen (ich weiss aber leider nicht ob 50 mm Durchmesser innen oder aussen bedeutet) Polkernbohrung is auch vorhanden (für den Hochtöneranschluss) und die SC 4 hat ja sowiso eine zentrale Befestigungsschraube die eventuell etwas verlängert werden müsste.

Wenn mal Zeit und Geld das ist werde ich mich ranwagen (einem neuen Chassis die Staubschutzkalotte abzureissen kostet doch etwas Überwindung)

[walwal]

Nach so viel Theorie etwas Praxis:

Nachdem ich die Vox 252 gebaut habe, stelle ich fest, dass sie super klingt, wenn ich schön brav auf meinem Platz sitze, aber wenn ich rumlaufe, klingt sie ganz anders, Fazit: Prima Box zum Hören auf Lieblingsplatz, aber ungeeignet für Partx oder viele Hörer.
Trotzdem nochmal: Super Box, deutlich besser als meine alten Revox Symbol B, und die waren Klasse!

[Krips]

Hallo ggtkt,

Meine Aussagen zum vertikalen Abstrahlverhalten sind schon richtig, allerdings mit der Einschränkung auf klassische (nicht d'Appolito) Anordnungen.
Das Verhalten bei d'Apos hat mich auch überrascht, konnte das auch mit einer Audiocad-Simulation nachvollziehen.
Auch wenn die Interferenzen derb sind: symetrisch sind sie, und mehr habe ich letztenendes nicht gesagt.

Nebenbeibemerkt kann man über Deine Aussagen zu Phasendrehern auch trefflich streiten: Ich kenne eine Menge Aussagen/Tests, dass die unhörbar sind, wenn sie bei beiden Boxen deckungsgleich verlaufen.
Tests mit digitalen Filtern, die Phase zu linearisieren UND (und das ist wichtig) den Amplitudenverlauf unverändert zu lassen, erbrachten, dass kein Unterschied zu hören ist.
Für mich hat sich damit das Thema Phasenlinearität erledigt, andere Themen wie Bündelungsverhalten, Energieverhalten, sinnvolle Trennfrequenzen, sinnvolle Flankensteilheiten und einige mehr sind wirklich klangentscheidend.

mfg
Peter Krips

[walwal]

Zur Phasenproblematik:

Wenn ich ein Konzert live höre, stimmt keine einzige Phase, ich denke, sooooooooo kritisch ist es nicht

[gegentakt*]

Hallo P. Krips,

unser Disput pro und contra Phase geht mit den immer wieder gleichen Argumenten in die wievielte Runde?
Du kannst natürlich glauben was du willst und das Thema zu den Akten legen, wenn du zu der Überzeugung gelangt bist, daß ein das Signal entstellendes Phänomen nicht hörbar sein soll.
Meine Argumente stützen sich nach wie vor auf die nahe liegende Überzeugung, das Original möglichst nicht zu verändern und auf die Praxis eigener Versuche und Vergleiche mit anderen Systemen, die seit Jahren erfolgreich diesen Weg verfolgen, wenn auch nicht immer konsequent (ich glaube, du weißt was und wen ich meine).

Im Original nicht vorkommende Phasendrehereien sind grundsätzlich lineare Verzerrungen durch geometrisches Stauchen/Strecken der Amplitude in der Zeit – ich finde das scheußlich und stelle es grundsätzlich ab, so gut es geht. Ich habe schon oft gesagt, daß es mir auch lieber wäre, alle Chassis hübsch einfach und nett anzuschauen frontbündig anzuordnen – meine separat gedrechselten Hochtönergehäuse gehen ganz schön in’s Geld, aber etwas anders kann es nach jahrelangen Versuchen einfach nicht mehr geben. Nicht daß ich dich umstimmen möchte, aber wenn sich deine Behauptung immer wieder einzig und allein auf den selben Untersuchungen stützen, bist du momentan einfach nicht auf der Höhe der Erkenntnisse. Und darum wehrst du dich vehement gegen die Untersuchungen/Versuche anderer, die da auf ganz andere Ergebnisse kommen? Hmm...
Na ja, wenn dich mein Angebot, dir mal eine phasenkorrigierte TMT-HT „Alternativkonstruktion“ 2. Ordnung vorzuführen, doch noch interessieren sollte... Ludwigsburg ist ja nicht unüberwindlich weit von Freiburg entfernt.

Auch wenn die Interferenzen derb sind: symetrisch sind sie, und mehr habe ich letztenendes nicht gesagt.

Na ja, „Derbheit“ – ob symmetrisch oder asymmetrisch, bleibt halt derbe und sollte wenigstens ein kleines Statement dazu entlocken...


Hallo Walwal, du meinst: Wenn ich ein Konzert live höre, stimmt keine einzige Phase, ich denke, sooooooooo kritisch ist es nicht

Bist du dir sicher, über was du da schreibst??
Ein Konzert lebt geradezu von Interferenzen! Das wäre ja schrecklich, wenn alle Instrumente beim gleichen Ton (und darum geht es bei den Phasenproblemen zwischen zwei Chassis) zur selben Zeit ankämen...
Die Box soll aber bitteschön keine orchestralen Allüren an den Tag legen, sondern phasenneutral originale Phasenunterschiede abbilden!

Gruß, ggtkt

[Krips]

Hallo ggtkt,

vom Grundsatz spräche ja nichts gegen einen Hörtest, wenn Du eine 2. Box mit EXAKT gleichem Amplitudengang aber ohne Phasenkorrektur zum Vergleich hättest...
Hast Du nicht ? Tja, dann macht so eine Hörsession auch keinen Sinn.

mfg
Peter Krips

[gegentakt*]

Hallo Peter,
Ja, es ist sinnlos...
Ich dachte nur: einfach mal anhören und dann vielleicht überlegen, ob man es überhaupt noch als notwendig betrachtet, absichtlich eine Verschlechterung herbeizuführen – du wirst dir gewiß vorstellen können, daß ich diesen Vergleich bereits während der Entwicklung schon durchexerziert habe! Ich habe einfach zu wenig Interesse, das aufzubewahren, was nicht so doll klingen wollte...
So gesehen sinnlos...
...wenn es dir aber darum geht, Nägel mit Köpfen zu machen:
Ich bin davon überzeugt, das Teil würde dir gefallen - wie wäre es, wenn du die gleiche Box mit dem exakt gleichen Amplitudengang (...kein Problem, den einzustellen) ohne Phasenkorrektur baust?
Das würde die „Beweisführung“ auf zwei Schultern verteilen und Sinn machen.

Gruß, ggtkt

[harry_m]

Hallo Blaubart!

Ich habe es zwar schon gefragt, ist aber untergegangen: könntest Du bitte sagen, ob in dieser Simulation die Größe der Chassies berücksichtigt wurde?

[gegentakt]

http://members.chello.se/jpo/papers/mtm/mtm_2nd.gif ("D'Appolito-Anordnung")
http://members.chello.se/jpo/papers/tmm/MMT2nd.gif (MT-MT-HT "asymmetrische Anordnung")


Hallo Harry,

du hast mich zwar nicht direkt ‚angesprochen‘, ich darf dennoch etwas zu deiner Frage schreiben:

Du findest, daß Blaubart Stellung beziehen sollte, zu den Textalien des Speakerbuilder-Arktikels, dessen Diagramme er zur Illustrierung oder gar Argumentationsunterstützung („symmetrische Scheiße“) benutzt?

Ganz zu Unrecht ist deine Forderung wahrlich nicht, gerade wegen der deftigen Aussage sollte es auch an einer ebenso deftigen Begründung nicht fehlen, da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Vielleicht denkt Blaubart, daß der Artikel für sich selbst spricht? - Ich weiß es nicht, vielleicht schreibt er ja noch selbst etwas dazu.

Wenn du dir die Absicht des Artikels einmal selbst vergegenwärtigst, die er (der Autor im SB) verfolgt, wirst du eventuell die Systematik erkennen, die er anwendet, um an Hand der Diagramme auf die prinzipiellen Ursachen hinzuweisen, was ihm meiner Meinung nach im direkten Vergleich auch sehr anschaulich gelingt. Um was es ihm geht, sollte man vielleicht noch einmal zitieren:
“It is often said that speakers made in a D'appolito array (MTM) should be combined with a specific crossover order to give its best. Some says that 3rd order Butterworth provides the most uniform vertical off-axis responses, while others says 4th order Linkwitz-Reily!
To find out more I made a simple test;“

Und für diesen einfachen Test “I took three textbook perfect drivers (i.e. with flat frequency and impedance responses from 20Hz - 20kHz)“. Etwas anderes, als diese nur auf dem Papier bzw. in einer Simulation existierenden Chassis hätte er auch nicht verwenden können, um den „interferenziösen“ Charakter dieser Anordnungen von Chassis generell herausfinden zu können - das Ergebnis vermittelt immerhin eine Vorstellung davon, was in der Praxis mit einer Vielzahl von Chassis auf einen zukommt, deren Frequenzgänge sich ebenso vielfältig unterscheiden.

Im weiteren Verlauf beschreibt er gezielt und begründet seine Vorliebe für 1 Zoll-HT-Kalotten und deren aus seiner Sicht empfehlenswerten Trennfrequenzen: “I normally prefer small dome tweeters, less then 1" (because of better dispersion)“. Was er genau mit <1 Zoll meint, und was er letztendlich in seinem Cad simuliert, ist an dieser Stelle tatsächlich sehr unsystematisch schwammig und nicht genau nachvollziehbar. Aus den beschriebenen Abständen zwischen MT-MT und MT-HT läßt sich ebenfalls nicht der simulierte Membrandurchmesser der MT ermitteln.
Mir stellt sich damit eigentlich nur die Frage, ob er das (vielleicht etwas amateurhaft) übersehen hat, weil er a) höchstwahrscheinlich eh' von einem gängigen Maß ausgegangen ist, um sich hier keiner Kritik wegen praxisfremder Vorgehensweise auszusetzen, oder b) dieser absolute Durchmesser im Gegensatz zum Abstand der Mittelpunkte nicht schwerwiegend und generell die Ergebnisse verändert hätte. Normalerweise werden im angesehenen Speakerbuilder keine haltlosen/ungeprüften Veröffentlichungen abgedruckt, auch existiert dieser Artikel nicht erst seit Kurzem, so daß ich davon ausgehen möchte, daß es sich hier um keinen kritikwürdigen Nonsens handelt.
Zu den enorm schmalbandigen Einbrüchen - bis zu -50dB bei D‘Appolito-Anordnung, aber „nur“ –26dB bei asymmetrischen Anordnungen - kann ich aus eigener Praxis ganz klar sagen, daß –25dB und mehr mit geeigneten Mikrofonen gemessen werden können, noch größere Dips im Frequenzgang verhindert der im Verhältnis zur Wellenlänge schon zu große „Schallwanddurchmesser“ des Mikrofons.
Um diese –50dB zu simulieren, muß man von einem Meß-Punkt ausgehen, alles andere an diesen Diagrammen erscheint mir aus diesen Überlegungen heraus und den eigenen Messungen höchst schlüssig.

Als Fazit kann ich nur immer wieder sagen, daß es kein funktionierendes D’Apolito geben kann und alle in der Praxis realisierten Varianten höchst fehlerbehaftet sind - für mich und meine Vorstellung/Anwendungen einfach unakzeptabel.

Gegen die D’Appolito Idee an sich , in der Vertikalen einen Coaxlautsprecher nachzubilden, ist nicht viel Kritik vorzubringen, solange man sich in der Praxis - in zumindest akzeptabel angenäherten Dimensionen - an den physilalischen Unumstößlichkeiten orientiert. Wie groß HT- und MT-Chassis bzw. ihr vertikaler Abstand voneinander tatsächlich sein dürfen, wurde schon oft vorgerechnet und festgestellt. Zwei 13‘er mit je 15cm Korbdurchmesser und einer 25mm-Kalotte mit über 10cm-Außenabmessung (z.B. Vox) ergeben mit den Zwischenabständen einen vertikalen Koax mit über 40cm vertikaler Ausdehnung, wo weniger als die Hälfte wünschenswert wäre... – bezogen auf eine recht hohe Trennfrequenz des HT von 3kHz erzeugt das mit einer Vielzahl vertikaler Schalldruckeinbrüchen- und Überhöhungen ein Schallfeld, das an Homogenität schwer zu wünschen übrig läßt (die durch die Symmetrie erzeugte Hauptstrahlachse ist hier sehr schmal ausgebildet).
Asymmetrische MT-MT-HT-Anordnungen haben diese Problem in deutlichst geringerer Ausprägung, ihr Nachteil der vertikal nicht präzise feststehenden Schallausbreitung läßt sich ebenfalls nur mit sehr geringen Chassisdurchmessern- und Abständen umsetzen, wobei eine 1 ½-Wege-Anordnung = MT-MT-HT mit ihrer günstigen Flächenaufteilung der MT-Membranen am besten abschneidet und diesbezüglich die gleichen Vorteile wie Symmetrisch aufweist.

Gruß, ggtkt

[harry_m]

Hallo Erwin,

ich muss mich wohl ziemlich unverständlich geäußert haben, wenn es als eine Aufforderung zu Stellungnahme verstanden wurde! So war es nicht gemeint!

Es interessiert mich wirklich, und deshalb habe ich mir erlaubt nachzuhacken.

Mir geht es dabei jedoch nicht um die MESSBARKEIT dieser Einbrüche, sondern darum, das so eine Interferenz viel zu Lehrbuchmässig aussieht. Ich bin keine Kapazität auf diesem Gebiet, aber ein Wenig hatte ich damit schon zu tun.

OK, wenn keien Anwort kommt, so sage ich einfach, worauf ich hinaus wollte:

Dass die sog. "echte D´Appolito" so gut vie niemals anzutreffen ist, ist ja bekannt. Dass sie trotzdem funktioniert (denn dieser Chassis-Anordnung wird immer wieder gute Räumlichkeit eingeräumt!) könnte vielleicht eben daran liegen, dass es NICHT so aussiet, wie auf Bildern aus dieser Simulation. (Ich will jetzt nicht darüber sprechen, ob D´Appolito gut oder schlecht ist - das ist ein anderes Thema! Ich will auch keinen Vergleich mit Koax- oder Breitbandlatusprecher!)

Wäre es nämlich so, hätten wir bestimmt irgendwo berichte über die VOX252MTI gelesen (Abstand HT/MT=122mm, Trennfrequenz um 4kHz: korrigiert mich bitte, wenn es nicht stimmt, habe aus dem Gedächtnis geschrieben!), wo jemand beklagt, dass es sich nicht aus dem Sessel erheben kann, ohne unglaubliche Veränderungen an der Tonqualität festzustellen! Das hörte ich noch nie! Oder gibt es diese Berichte doch?!

Deshalb fragte ich mich immer wieder: warum eigentlich? Die Antwort habe ich bis Heute nicht. Die Vermutung liegt jedoch nahe, dass es in der Realität doch etwas anders zugeht, als diese Simulation suggeriert. Ich habe schon mal vorgeschlagen (Da ging es um die "Superconcorde") so eine Versuchseinrichtung aufzubauten, um es tatsächlich zu messen. Ich brauchte nur noch einen TL16 (Leihweise, versteht sich!). Es meldete sich leider niemand.



Auch wenn keine Antwort kommt: ich bleibe an diesem Thema dran. Und wenn es mir gelingt in den Messraum der Kemptener FHS zu gelangen, so werde ich es mal bauen und messen.

[gegentakt*]

Hallo Harry,

wenn du tatsächlich diese Möglichkeit nutzen kannst, tu es! Je mehr an verfügbarem Material zusammenkommt, um so besser. Wirklich systematische Untersuchungen sind eh‘ spärlich genug – wenn, dann oft nur von Herstellern, die das Ganze naturgemäß für ihre Zwecke nicht selten mit wohlkomponierten Mißinterpretationen garnieren, was der Sache nicht gerade zur Klarstellung gereicht.
Mit meinem Meßequipment kann ich zwar präzise Schalldruckmessungen durchführen, was in Echtzeit mit dem vertikal auf- und abbewegten Mikrofon immerhin zur Aufdeckung der deutlichen Einbrüche führt, je näher an den Chassis, um so deutlicher. Für ein entsprechendes Polardiagramm fehlt mir aber die Vorrichtung.

Das du in der Sache nachgehakt hast, fand ich doch in Ordnung! Meine Stellungnahmen mache ich aber aus freien Stücken, auch ohne Aufforderung.

Wenn du diese Einbrüche am Hörort nicht mehr in dieser Form wahrnehmen kannst, haben sekundäre Ereignisse die „Lücke“ etwas gefüllt, was in der Simulation dieser Diagramme nicht stattgefunden hat. Den homogenen Direktschall kann das meinem Empfinden nach nicht ersetzen. Die Aussagen dieser Diagramme müssen - wie so oft – richtig interpretiert werden, diesbezüglich wollte ich in meinem posting etwas aus meiner Sicht zur Klärung beitragen.
Du findest, daß man die Einbrüche nicht hört? Du kannst dir das in der Praxis nicht vorstellen?
Von meiner Seite weiß ich dir nach meinem obigen posting nur noch so viel zu berichten: ich war schon öfters auch sehr begeistert von den propagierten, viel versprechenden Eigenschaften von Dies und Das und Jenes. Mittlerweile hat sich einiges davon in Ernüchterung umgewandelt, und einiges vorher Unbekannte entpuppte sich erfreulicherweise aber auch als überraschend gangbarer Weg. D’Appolito ist (nicht nur) für mein Hörempfinden (leider) abgehakt, aber ich schrieb ja schon einmal, mit den geeigneten Chassis...

Gruß, ggtkt