Abstand HT <-> TT?

[Jorge]

Hallo zusammen,

ich frage mich gerade, wie weit HT von TT entfernt sein darf, ohne daß Nachteile entstehen. Gibt es da Richtwerte? Habe dazu in Admins Büchlein nix zu gefunden.

[We-Ha]

Das ist eine interessante Frage, deren Beantwortung mich auch interessiert.
Bisher habe ich eigentlich mehr nach optischen Gründen den Abstand ausgewählt (siehe z.B. meine 'Les Ketchups').
Bei der sog. D'Appolito Anordnung ergibt sich das ja aus den Versuchsreihen von Jupp.
Aber ansonsten ...

[We-Ha]

Oh Shit, habe wieder zu schnell gelesen, alles retour...ich dachte an den Abstand HT-MT/TT beim 2 Wegerich...

[Jorge]

Ich meine auch ein 2-Wege System. Hätte ich ja auch dazu schreiben können.

[Battlepriest]

So eng zusammen, wie es nur irgend geht!

[Jorge]

Ok, sind 2-3cm dann zuviel?

[Krips]

Hallo,

die Frage ist nicht einfach zu beantworten.
Grundsätzlich ist es kein Fehler, die Chassis so dicht wie möglich einzubauen, aaaaber:

Grundsätzlich ist das aber abhängig von der AKUSTISCHEN Filterfunktion im Übernahmebereich. Da gibt es Filterfunktionen, die sehr empfindlich auf zu grosse Abstände reagieren, andererseits gibt es Funktionen, bei denen der Abstand ohne Klangeinbussen auch grösser sein darf.
Da empfehle ich 'mal ein paar Bücher zu lesen, die sich SEHR ausführlich mit Filtertheorie und Übertragungsfunktionen befassen, wie den Schwamkrug oder den Panzer.....

mfg
Peter Krips

[Jorge]

Original geschrieben von Krips
Grundsätzlich ist das aber abhängig von der AKUSTISCHEN Filterfunktion im Übernahmebereich. Da gibt es Filterfunktionen, die sehr empfindlich auf zu grosse Abstände reagieren, andererseits gibt es Funktionen, bei denen der Abstand ohne Klangeinbussen auch grösser sein darf.

Scheint ja wirklich eine recht komplexe Frage zu sein. Was sagt den der Admin dazu? Würde mich interessieren.

Da empfehle ich 'mal ein paar Bücher zu lesen, die sich SEHR ausführlich mit Filtertheorie und Übertragungsfunktionen befassen, wie den Schwamkrug oder den Panzer.....

Nun, prinzipiell bin ich dem mir Informationen aneignen positiv gegenüber eingestellt, aber da ich schon am Gehäuse wasteln bin, wird das wohl eher nix.

[wickie]

Vermutlich gehts um 2-Wegeriche.

HT in Ohrhöhe und möglichst nahe beim TT, ausser der Hörabstand ist wirklich sehr gross, dann tritt der Interferenzeffekt (Schallauslöschungen im Bereich der Übernahmefrequenz) bei Änderung der Hörposition (Höhenänderung) nicht so stark auf.

Die Chassis sollten bündig in der Schallwand eingelassen werden, damit keine Hochton-Reflexionen an den Kanten (Korbrand) entstehen.

Ausserdem ist es sinnvoll, dass der Hochtöner NICHT von allen Schallwandkanten (welche angefast oder abgerundet werden sollten) gleich weit entfernt ist.

[Variovent]

es wird immer wieder geschrieben, dass ls so nah wie möglich beinander liegen sollten, damit sich eine punktschallquelle ergibt
vermutlich gibts auch deshalb KOAX Systeme

je weiter man jedoch enfernt ist, desto geringer wird wohl der abstrahlwinkel in bezug zum ohr (bei meheren chassis)

und nun das gegenteil:

wenn man mal die URVIB betrachtet:

zwischen außenkannten der beiden chassis (WSP21S und DSM25FFL) liegen ca. 15 cm, soweit ich mich erinnere und die war nicht schlecht!
(@ Peter Krips Thread)

antwort hab ich also keine!

[harry_m]

So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, das Chassies, die durch steilflankige Weichen getrennt werden, so nah, wie nur möglich sitzen sollen. Bei einer 6db-Weiche könnte größere Abstand auch zu guten Ergebnissen führen. (Habe keine Begründung dafür!)



Man denke nur an die "Cairo", bei der 3 Chassies an der Schallwand locker verteilt wurden. Hat angeblich auch funktioniert (ich habe sie nie gehört, deshalb auch keine eigene Meinung!).

Zum Thema "Chassis in die Schallwand einlassen" gibt es ein guten Artikel im Disskussionsforum, der die ganze Angelegenheit sehr gut ausleuchtet: ich war immer schon von Boxenbauern fasziniert, die mit viel Mühe die Chassis in die Schallwand einlassen, und dann das Ganze mit einem Bespannrahmen abdecken - von dem kommen wohl keine Reflektionen, dafür aber vom 2mm dickem Korbrand des Hochtöners!

Auslöschung durch Interferenz gibt es bei einer relativen Phasenlage von 180° zwischen den beiden Schallquellen. Bei Schallquellen, die bei der Trennfrequenz "auf Achse" in Phase sind, kann man dann mit einfach ausrechnen, wie weit die akustischen Zentren auseinanderliegen dürfen, damit es zur Auslöschung kommt. Bei 3 kHz wäre das ein Versatz von knapp 6 cm. Jetzt kann man sich mal verschiedene Abhörpositionen aufmalen und mit ein wenig Geometriegrundkenntnissen den Versatz unter dem jeweiligen Winkel berechnen...

Gruß, Peter

[gegentakt*]

Womit wird der Vorteil eines Breitbänders (meistens) begründet?
Oder Modelle, bei denen der Hochtöner mitten im Zentrum des Konuschassis sitzt – bei ernsthaften Konstruktionen sogar im Zentrum zurückversetzt?

Grundsätzlich dürfen die Zentren der beiden Chassis bei der Trennfrequenz höchstens eine Wellenlänge der Trennfrequenz vertikal auseinander liegen, damit es nicht zu einer Aufspaltung der vertikalen Schallabstrahlung in einzelne Richtkeulen kommt. Bei 3kHz sind das gerade mal 11cm...
Dieses Ziel ist somit gänzlich unerreichbar, alle realisierbaren Konstruktionen bleiben weit, weit von diesem Ideal entfernt, um nicht zu sagen: sie haben eben deutliche Mängel. Daher kann die Montage ja nur auf eine möglichst nahen Abstand hinauslaufen - die Überlegung, ob eine bestimmte Filterfunktion, ob weniger oder mehr steil, daran ihren Anteil hat, ist ziemlich müßig...

Und der horizontale Versatz?
Wenn man nicht gerade mit frontbündig eingelassenen Chassis auf eine stark geneigte Abstrahlachse Wert legt, heißt das nichts anderes, als an der Funktion der Hoch und Tiefpässe herumzupfuschen, um eine horizontale Abstrahlung zu erreichen. Leider geschieht das nicht ohne gewisse FG-Anomalien und nicht ohne vertikal umherschwenkender Abstrahlachse.

Es ist jedoch mit etwas Arbeit verbunden, Hochtöner horizontal ggü. dem Mitteltöner zu versetzen, deshalb wird u.a. gerne behauptet, dieser Aufwand würde sich nicht lohnen, weil die ungünstig verlaufende Phasenlage angeblich nicht negativ hörbar sei, was andere Experten (m.E. mit gutem Grund) wiederum ganz anders beurteilen bzw. Boxen auch so bauen.
Es besteht durch den Versatz wohl ein gewisses Risiko von Kantenreflexionen, jedoch nur, wenn es nicht günstig umgesetzt wird und die Brechung in Richtung Zuhörer erfolgt, statt - schon am Gehäuse bedämmt - z.B. an Decke oder Boden, um sie mit ein wenig Dämmmaterial (Teppich etc.) völlig unschädlich zu machen.
Um bei der 3kHz Trennung zu bleiben: für eine korrekte Phasenbeziehung, einen glatten FG und eine positive Sprungantwort muß der Hochtöner beispielsweise in einer Weiche 2. Ordnung mit seinem akustischen Zentrum um 5,5cm ggü. dem AZ des Mitteltöners horizontal zurückversetzt werden. In Anbetracht der Tatsache, daß das AK bei Konuschassis eher hinter der Membran (Richtung Schwingspule) liegt, reduziert sich der Versatz dann auf einen geringeren Wert von 3...4cm. Baut man dazu den Hochtöner in ein möglichst kleines Gehäuse mit starker Verrundung der Kanten ein, verschieben sich günstiger Weise deren Kantenreflexionen mit geringem Einfluß auf den FG auf den unkritischen Frequenzbereich oberhalb 10kHz.

Gruß, ggtkt

[Krips]

Hallo,

nun doch noch etwas:
a) je grösser die Flankensteilheit, desto weniger Interferenzen vertikal, die 6 db ist da die "fürchterlichste" (mal abgesehen davon, dass es 6 dB AKUSTISCH nicht gibt)
aber z.B. bei Filtern 4.Ordnung gibt es da Unterschiede: Bessel ist da die schlechteste, Tschebyscheff die beste (wer hätte das gedacht....)
Das folgende gilt nur für akustische Filterfunktion:
Alle Butterworth gerader Ordnung und Linkwitz schneiden sich bei -6 dB, alle anderen Weichen bei <6dB, bedingt durch den Phasenversatz bei der Übernahmefrequenz. Da hats dann auch unsymetrische vertikale Abstrahlung, übrigens auch die 6dB-Weiche..
d'Appolito ist ja der Versuch, das vertikale Abstrahlverhalten von 18dB Butterworthweichen zu symetrisieren und eine Koax-Anordnung nachzustellen....
Wobei die Trennfrequenz/Treiberabstands-Kriterien und der Frequenzweichentyp nicht so wichtig sind (sagt übrigen Joe d'Appolito selbst!!), vertikal symetrisch wird die Abstrahlung auf jeden Fall.

Bevor da ein konkreter Tip abegegeben werden kann, sollte man wissen, welche akustische Filterfunktion da gebaut wird.
Sollte da ein Bausatz mit Weichenplan nachgebaut werden, dann MÜSSEN sowohl der Treiberabstand als auch die Schallwandgeometrie erhalten bleiben.

mfg
Peter Krips

Hallo Peter!

Original geschrieben von Krips
d'Appolito ist ja der Versuch, das vertikale Abstrahlverhalten von 18dB Butterworthweichen zu symetrisieren und eine Koax-Anordnung nachzustellen....
Wobei die Trennfrequenz/Treiberabstands-Kriterien und der Frequenzweichentyp nicht so wichtig sind (sagt übrigen Joe d'Appolito selbst!!), vertikal symetrisch wird die Abstrahlung auf jeden Fall.

Symmetrische Scheisse stinkt auch... oder erst recht.

Zur Illustration, daß (Pseudo-)-D'Appolito den GAU bzgl. des vertikalen Abstrahlverhaltens darstellt, zwei Simus aus dem Netz (http://members.chello.se/jpo/papers/tmm/TMM.html):

1. D'Appolito-Anordnung (MTM)



2. Anordnung HT-MT-MT (TMM) (<- also 2 MT übereinander, was schon mal problematischer ist, als nur einer, vgl. Visaton Monitor)




Gruß, Peter