Völlig losgelöst, aber wie?

[Klampfi]

Hallo Leute,

ich würde mich an dieser Stelle freuen, von euch zu hören, welche Kriterien erfüllt sein müssen bzw. welche Erfahrungen ihr gemacht habt, damit sich der Klang bei bloßem Stereobetrieb so sehr von den LS löst, ...als hätte man das Gefühl, seine Ohren, wenn ich es mal so nennen darf, inmitten des Klanggeschehens baden zu können.
Da mir dieses nach meinem Erstlingswerk, einer schlichten 2-wege kombi, bestehend aus W130S/8 und DTW72, in der Form nicht wieder vorgekommen ist, bin ich momentan etwas ratlos, obwohl ich schon diverse Versuche gestartet habe, hier und dort etwas zu ändern und auszuprobieren, aber 3-Wege scheint schon wieder einer zu viel zu sein...

Ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen, um welche Box es sich bei mir handelt und bitte euch lediglich um ein paar meinungen, und auch wenn sie meinerseits unbeantwortet bleiben, würde ich mich jedenfalls sehr freuen, Hinweise zu bekommen, was eurer meinung nach erfüllt sein muss, damit sich der klang fühlt wie major tom...oder warum nicht...

Lg E.

[ChPuls]

Du hast es irgendwie schon beantwortet:

Es wird oft gesagt, dass man so wenig wie möglich Wege haben sollte, sprich 2-Wege sind besser als 3-Wege, 1-Weg, sprich Breitbänder sind optimal. Es liegt wahrscheinlich am homogeneren Bündelungsverhalten, je weniger Wege man hat.

Außerdem haben 2-Wege Lautsprecher oft eine kleine Schallwand, die dazu führt, dass die erzeugten zusätzlichen Schallquellen an den Kanten näher am einzelen Chassis liegen. Es sind also alle originären Schallquellen und die erzeugten an den Kanten durch Kantenbrechung näher zusammen und haben dadurch wieder ein homogeneres Abstrahlungsverhalten.
Man kann aber die schlechten erzeugten Schallquellen an den Kanten durch starkes anfasen besser verrunden der Kanten sehr stark gleich minimieren, was wieder zu einem noch besseren Abstrahlverhalten führt.

Fazit: Man sollte für ein sehr losgelöstes Klangbild einen Breitbänder oder gutes Koax-Chassis in einem stark verrundeten kleinen Gehäuse betreiben.

[walwal]

Wenn es so einfach wäre

Phasenverschiebungen im Übergang und Kantenbrechungen erzeugen Pseudo räumlichkeit, ist ein Verfälschung, die manchen gefällt, wird daher immer wieder gern von Herstellern gemacht.

Dazu kommt der Effekt der Blauertschen Bänder, je nach Verbiegung des Frequenzganges ist die Bühne weiter weg oder mehr präsent.

Aus Wikipedia:

Diese hierdurch hervorgerufene richtungsabhängige Verfärbungen des Klangs kann man elektronisch simulieren und damit den Höreindruck erzeugen, der Schall käme von vorn, oben, hinten oder unten. Dieses funktioniert jedoch nur bei dem Hörer vertrauten Klanggemischen. Bei Aufnahmen in Kunstkopf-Stereofonie sind die Verfärbungen und mit ihnen die Lokalisationsinformationen ohnehin enthalten.

Bei der Lautsprecherstereofonie ...können die ...richtungsbestimmenden Bänder ...problemlos...umgedeutet werden, und zwar in „präsent“ und „diffus“. Das hat auch für Equalizer-Einstellungen der Sound-Bearbeitungen bei der Stereofonie und beim Surround-Sound von breitbandigen Signalen eine beachtenswerte Bedeutung. Dabei ist:

vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz, sowie auch durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar.
hinten h (und oben o) = im Klang diffus, entfernt und räumlich – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen um 1 kHz erreichbar.
Bekannt ist in der Tontechnik das „Entmulmen“ des Klangs mit dem „Badewannenfilter“, bei dem um 1 kHz, also etwa in der Spektrummitte, breit (Q = 0,6 bis 1,4) bis zu 6 dB abgesenkt wird. Dadurch wird eine gewisse Deutlichkeit und Vordergründigkeit im Klang erreicht. Auf diese Art wird manchmal auch ein Hi-Fi-Klang zum Beispiel bei der Lautsprechervorführung vorgegaukelt.

http://www.sengpielaudio.com/DieBede...henBaender.pdf

Insgesamt sehr komplexes Thema, zumal ja auch die Aufstellung und Raumakustik und vor allem die Aufnahmetechnik einwirkt.

[ChPuls]

@walwal
Ich hatte es schlecht formuliert. Ich meinte, daß man diese Kantenbrechungen vermeiden sollte, nur dass sie bei kleinen Lautsprechern in der Nähe der Chassis sind und daher eher wie aus einer Schallquelle wirken.
Also die Schallwand sollte klein mit verrundeten Kanten sein und es sollte ein Breitbänder oder 2-Wege mit niedriger Trennung verwendet werden.

[dllfreak2001]

Ein Breitbänder hat doch mit höheren Frequenzen eine stärkere Büdelung... Sollte für eine Bühne der Schall eher diffus abgestrahlt werden.

[spendormania]

Hallo Klampfi,

mir ist nicht genau klar, was Du unter "losgelöstem Klang" verstehst, da wir hier im geschmäcklerischen Bereich sind.

Aber ein probates Mittel ist ein 8" TMT mit Kalotte, einer gut 30cm breiten Schallwand und recht hoher Trennung >2.000Hz.

Meiner Erfahrung nach hat man da immer eine sehr gute Phantomschallquellendarstellung.

Gruß
Ludger

[helli]

Es liegt wahrscheinlich am homogeneren Bündelungsverhalten, je weniger Wege man hat.
Außerdem haben 2-Wege Lautsprecher oft eine kleine Schallwand.

Homogene Buendelung ist gerade der Schwachpunkt von 2-Wege-Systemen, gerade bei schmaler Schallwand.
Der Hochtoener strahlt im unteren Bereich breiter (mehr Gesamtenergie), was walwals Ausfuehrung nahe kommt:

im Klang präsent, nah, direkt [...] durch Anheben der Frequenzen 3 bis 4 kHz

[walwal]

Ja, Weder 2-Weger noch BB haben eine konstante Bündelung. Entweder Sprünge oder kontinuierliche Zunahme. Das kann in Kombination mit dem Raum gut klingen, aber nur an einem Hörort.

Ich glaube auch nicht an den Eifluß der Bündelung auf Loslösung des Klanges. Mir gefallen am besten 3-Weger, insbesonder D'Appo, obwohl letztere nicht optimal bündeln. Wenn ich die Boxen nicht orten kann und Tori Amos 2 m vor mir ins Mikro singt, dann noch die Band links und rechts davon, bei guten Aufnahmen etwas dahinter, ist alles ok.

Das ist so bei meinen Favoriten, die Couplet Ke konnte das nicht, auch nicht die Bijou.

Klampfi, ich glaube zu wissen, von welcher Box du sprichst

Vieleicht hast du dich an die Effekte deines 2-Wegers gewöhnt und jetzt fehlen dir die "Macken"?

[VISATON]

Mir ist klar, was mit nicht "losgelöstem Klang" gemeint ist: Wenn man, obwohl man genau in der Mitte sitzt, bei einem angenäherten Monosignal (oft wird Stimme so aufgenommen) die Schallquelle nicht in der Mitte orten kann. Wenn man den Kopf nach rechts neigt, hört man nur die rechte Box (und umgekehrt). Wenn die Mittenortung stimmt, ist auch eine korrekte Stereo-Ortung kein Problem mehr. Was ist zu tun, um den Fehler zu finden?

Zuerst muss man natürlich prüfen, ob eine Box anders gepolt ist als die andere oder ob ein Chassis nicht korrekt gepolt ist. Wenn da kein Fehler zu finden ist, liegt es meistens an ungünstigen Raumbedingungen. Wenn der Raum dafür verantwortlich ist, dass in gewissen Frequenzbereichen der Schall am rechten Ohr anders ankommt als am linken, kann man keine korrekte Mittenortung haben. Da würde ich probeweise mal ganz andere Aufstellungen evtl. auch in anderen Räumen versuchen. Oft hat man dann ein Aha-Erlebnis.

Wenn also der Raum als Übertäter erkannt ist und keine Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik möglich sind, kann man mit folgenden Boxen-Prinzipien noch was verbessern:

1. Rundstrahler wie "Fontana". Rundstrahler werfen die Schall auch stark nach hinten. Er wird an der Rückwand (ideal 1- 1,5 m von der Box entfernt) reflektiert. Es bildet sich an der Wand eine neue echte Schallquelle, die auch in ungünstigen Räumen immer geortet werden kann. Das ist aber eine "Pseudo-Räumlichkeit", die nicht unbedingt auf der Aufnahme vorhanden sein muss, die aber oft sehr spektakulär klingt. Dipol-Strahler zeigen übrigens den gleichen Effekt.

2. Das andere Prinzip ist das genaue Gegenteil: Stark bündelnde Boxen wie die "Solo"-Reihe, "Solitude" oder gar "Quadro". Die strahlen möglichst viel nach vorn, direkt zum Hörer ab und minimieren den schädlichen Raumeinfluss. Hier wird dann auch die in der Aufnahme enthaltende Rauminformation gut wiedergegeben. In dieser Beziehung schlechte Aufnahmen klingen auch schlecht, während die "Fontana" auch mit ihnen eine ganz brauchbare "Losgelöstheit" erzeugt.

[Klampfi]

Guten Morgen allerseits,

ich freue mich über die Antworten, die bis hierhin zustande gekommen sind, daher schon mal ein dankeschön.

mir ist nicht genau klar, was Du unter "losgelöstem Klang" verstehst

Ich wünsche mir, wie walwal es gerade gesagt hat, eine Box zu haben, die nicht ortbar ist, eine weit gestaffelte Bühne aufbaut und darüber hinaus das klanggeschehen nicht nur von vorne erscheinen lässt, sondern den raum komplett auszufüllen vermag.

@walwal

Klampfi, ich glaube zu wissen, von welcher Box du sprichst

Na ist doch klar

Bei diesem Thema dachte z.B. auch an solche Sachen wie Chassis verpolt, defekte Bauteile, nur leise Musik hören zu können, das Fenster steht auf, der Lüfter vom PC erzeugt mehr Schalldruck als die Box....

LG Erik

[Klampfi]

...trifft die Sache auch sehr gut...

Wenn man, obwohl man genau in der Mitte sitzt, bei einem angenäherten Monosignal (oft wird Stimme so aufgenommen) die Schallquelle nicht in der Mitte orten kann. Wenn man den Kopf nach rechts neigt, hört man nur die rechte Box (und umgekehrt)

Allerdings werden stimmen bei mir, wenn ich denn auch genau mittig sitze, mittig wiedergegeben, rücke ich aber nur ein wenig nach links oder rechts, fällt der blick sehr schnell auf den einen oder anderen LS...

[walwal]

"Allerdings werden stimmen bei mir, wenn ich denn auch genau mittig sitze, mittig wiedergegeben, rücke ich aber nur ein wenig nach links oder rechts, fällt der blick sehr schnell auf den einen oder anderen LS"
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Aber das ist normal.

Musik im ganzen Raum geht nur mit Q-Sound (R.Waters: Amused to Death). Oder 5.1

Bei Stereo sitzen alle wie Hühner auf der Stange. Es sei denn, es ist eine gute Aufnahme im Konzertsaal, da ist Räumlichkeit drin.

[walwal]

Je kleiner und schärfer die Phantomschallquellen abgebildet werden, desto hochwertige

Ich zitiere mal AH:

.........Meine Erfahrung geht dahin, daß die Tiefenstaffelung (so sie aufnahmeseitig vorhanden ist) eher bei freier Aufstellung beeinträchtigt wird.
Dabei spielt das Blauertsche "nah-Band" um 300 Hz sicher eine große Rolle, denn eine freifeldentzerrte freistehende Box erzeugt in diesem Frequenzbereich in der Betriebsschallpegelkurve meist eine Überhöhung. Es ist frappierend, wie stark die Raumwirkung beeinträchtigt wird, wenn man den Bereich um 300Hz am Hörplatz per Equalizer etwa oktavbreit um nur 2dB anhebt.

Allerdings können auch Reflexionen von der Stirnwand im unteren Mitteltonbereich eine Rolle spielen. Im akustisch großen Ursprungsraum ist das ITDG der Reflexionen von der Stirnwand erheblich größer, zudem sind die ersten diskreten Reflexionen aus geometrischen Gründen schwächer, als im akustisch kleinen Hörraum. Wenn diese für die Raumwirkung sehr wesentlichen aufnahmeseitigen schwachen und späten Reflexionen von starken und frühen überdeckt werden, wird die Raumwirkung stark beeinträchtigt.

Gruß
Andreas
__________________
Es kann sein, dass in deinem Raum die 300 Hz zu stark kommen, also ran an die Raumakustik oder die Weiche.

Nochn Zitat von AH:

"Wie ist beim natürlichen Hören überhaupt Tiefenstaffelung möglich? Sie ist möglich über das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall am Hörplatz und über das Muster an diskreten Reflexionen.
Diese Tiefenstaffelung muß nicht mit der geometrischen Position der Instrumente übereinstimmen, denn sie hängt auch vom Bündelungsmaß der Instrumente ab. Die Posaunen und Trompeten hinten im Orchester klingen aufgrund ihres höheren Bündelungsmaßes näher, als der optische Eindruck vermittelt. Bei den ähnlich positionierten, aber nach hinten strahlenden Hörnern ist der Entfernungseindruck deutlich ausgeprägter, da bei diesen die Reflexion an der Stirnwand des Konzertsaales ein klangprägendes Schall-Ereignis ist.

Das Muster der diskreten Reflexionen wird nun vom Stereo-Hauptmikrophon ebenso aufgezeichnet, wie das Verhältnis zwischen Diffusfeld und Direktschall. Eine 20m vom Mikrophon entfernte Schallquelle klingt daher - genau wie beim natürlichen Hören und aufgrund derselben Ursachen wie beim natürlichen Hören - deutlich ferner, als eine 3m vom Mikrophon entfernte Schallquelle.

Ich sehe keinen Grund für eine "zu flache Abbildung" bei der Flachbox. Wenn Räumlichkeitsinformationen in Form einer Tiefenstaffelung vorhanden sind, werden sie meiner Erfahrung nach korrekt reproduziert.

Rock- Pop- und Jazz-Hörer müssen sich allerdings damit abfinden, daß ihre Tonaufnahmen in aller Regel zu Punkten geschrumpfte Phantomschallquellen enthalten, die wie die Hühner auf der Stange in der Simulationsebene sitzen und zudem stark verfärbt klingen. Das liegt an der Nahaufnahmetechnik, wo das Mikrophon dicht am Instrument steht, welches wiederum noch in gut gedämpfter Umgebung positioniert wurde. Auf diese Weise kann natürlich keine Tiefenstaffelung erzeugt werden. Das Klangbild ist extrem nah und direkt, eben nur Direktschall. Da der Diffusfeld-Frequenzgang der Instrumente in Form eines Diffusfeldes im Ursprungsraum nicht in der Aufnahme enthalten ist, sondern nur ein "sauberes" Direktschallsignal, klingt das Instrument zudem stark verfärbt, in etwa so, wie im reflexionsarmen Raum.
Solche Aufnahmen werden bei wirklich guten Wiedergabebedingungen nicht selten direkt vor dem Kopf lokalisiert. Natürlich wird i.d.R. nachträglich künstliche Hallsauce über diese komprimierten und verfärbten Mono-Hühner gegossen, was für eine gewisse Diffusivität (von Räumlichkeit möchte ich eher nicht sprechen) sorgt, die aber vom natürlichen Hören sehr weit entfernt ist, da der stark verschiedene Diffusfeld-Frequenzgang bzw. die Abstrahlcharakteristik der Instrumente nicht berücksichtigt werden kann.

Gruß

Andreas


Geändert von AH am 07.09.2005 um 12:15

Auch interessant:
http://www.staff.uni-mainz.de/langc/...everfahren.htm

Hieraus zitiert:"Generell gilt: Je kleiner und schärfer die Phantomschallquellen abgebildet werden, desto hochwertiger sind die Wiedergabebedingungen. Dies ist eine sichere Möglichkeit, subjektiv die Abbildungsqualität zu beurteilen."
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Was sagt das? Deine neuen LS sind gut!


Denn wenn der Sweetspot klein ist, wird die Ortung besser. Vieleicht musst du dich umstellen?

[Klampfi]

Oh ja, der sweet spot ist schon ziemlich klein...und dass die LS gut sind , kann ich nur unterstreichen. Zugegeben, die Intention bei der Eröffnung des Themas war zum einen schon die Suche nach Anregungen, wie die LS verbessert werden könnten, zum anderen aber auch, worauf beim Bau zukünftiger Projekte geachtet werden sollte.
Werde die Boxen demnächst mal mit zu meinen Eltern schleppen, um sie in einem größeren und reflektionsstärkeren Raum zu testen. Zudem habe ich gestern mit dem Zuschnitt für die Classic GF begonnen, bin mal gespannt, wie der Vergleich ausfallen wird...

@walwal: worauf umstellen?

[walwal]

Mit Umstellen meinte ich: du bist an den Klang der 2-Weger gewohnt, die mehr Hallsoße produzieren. Muss aber nicht zutreffen.

Wenn man etwas ändern will, kann man den Bereich um 300 Hz senken. Ich schau mal in der Simu;

du kannst mal versuchen, ob es mit 5,6 mH besser klingt als mit 4,7. Der 300-Hz-Bereich wird leicht gesenkt. Wenn AH richtig liegt, müsste die Räumlichkeit besser werden. Als hänge mal hinter die 4,7 eine niederohmige Spule mit etwa 1 mH, schließe die mit 2 Drähten kurz am Hörort, so hast du den Vergleich 4,7 gegen 5,6.

Es liegt aber auch an der Aufstellung, wie AH schreibt, wird oft 300 Hz durch Reflektionen zwischen den Boxen verstärkt. Lege doch mal große Polsterkissen in die Mitte zwischen den Boxen. Das verbessert in jedem Fall die Ortung.

Es wäre schön, wenn man die Eigenschaften einer Box exakt prophezeihen könnte, noch ist nicht soweit.