Der Eindruck dieses "unseres" Forums gegen aussen

[Gone]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

man darf doch mal auch was erkennen dürfen,
über Stolpersteine hinaus,
das muss doch wohl möglich sein

wenn man schon Begiffe wie
Technik
Objektiv
oder so
verwurstelt
warum iss dann nich gefragt
ob man das auch versteht
was man da sagt
oder es nur ausWendiggeplapper iss
ma will doch nich als Luther enden

Gone

[harry_m]

@walwal:

Ups, stimmt... Dich habe ich in diese Auflistung nicht aufnehmen dürfen... Mein Fehler...

Du warst ja auch derjenige, der sich um das Thema "Bauteileklang" verdient gemacht hat...

Übrigens, Fabi: das war doch mal ein informativer Thread, der ohne große Aufregung lief, oder?

Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier jetzt weniger interessant abläuft, als es vor vier Jahren der Fall war. Es ist nicht mehr so inbrünstig und emotional vielleicht...

[Mr. Pit]

Original geschrieben von harry_m
B200+TL16 wurde oft angesprochen, aber niemand hat sich davon so mitreißen lassen, dass er das nötige Kleingeld investierte...

Hallo harry_m,
ich habe Versuche gemacht, den B200 mit einem Superhochtöner aufzubessern, entweder man trennt bei 3000-5000 Hz und hat eine 2-Wege-Box, oder man trennt >10000 Hz und hat ne Menge Probleme mit der Bündelung des B200, oder man macht es ähnlich der Why und fetzt den mini-Hochtöner (mit dem Wirkungsgrad des B200), oder man baut den Superhochtöner in die Rückwand/Deckel (nach hinten abstrahlend oder oben in die Box nach oben abstrahlend mit Fontanakegel) usw. usf., mein Fazit: Vourtune

[raw]

Original geschrieben von fabi
Nichtsdestotrotz vermisse ich auch hier die interessanten Sachen.

Ja gut, dann machen wir etwas Interessantes!

Beispielsweise ein vertikales Abstrahlverhalten möglichst ohne destruktive Interferenzen.

Das ist eine Sache, an die sich bisher kaum jemand herangetraut hat.

Was sagst du dazu?

[Moppel]

Ja gut, dann machen wir etwas Interessantes!

Beispielsweise ein vertikales Abstrahlverhalten möglichst ohne destruktive Interferenzen.

Interferenzen sind doch immer destruktiv, oder habe ich da etwas nicht mitbekommen? Eigentlich sollte ein Strahler völlig interferenzfrei, quasi körperlos in den Raum strahlen. Sobald mehrere Chassis in einer Kiste mit Kanten und Flächen drumrum stecken, sind Interferenzen vorprogrammiert. Jetzt den Versuch zu machen, diese bösen Sachen auf Gut zu trimmen ist vergeblich. Aus Schlecht kann nicht Gut werden. Auch wenn ich eine resultierenden glatten, schöne FG hinbekomme ist der doch nur das Gemisch aus Primärschall ("gut") und Parasitärschall ("schlecht").

Oder sehe ich das zu orthodox?

Gruß,
Moppel

[harry_m]

Original geschrieben von raw
...Beispielsweise ein vertikales Abstrahlverhalten möglichst ohne destruktive Interferenzen...

Ich glaube, Wolfgang Alias We-Ha hätte da was in der Hinterhand...



Wie gesagt, in diesem Forum hat es sich innerhalb der letzten Jahre so einiges angesammelt...

[Torsten]

Original geschrieben von harry_m
OK, jetzt sind wir so weit... Solche "User" gibt es aber bitte überall! Das ist kein allein stehendes Merkmal des Visaton-Forums.

Ich kann mich jetzt hinstellen, und sagen, dass HiFi-Forum ein Haufen inkompetenter Querulanten ist, der jedes mal völlig ausflippt, wenn das Wort "Visaton" geschrieben wurde.

Das wäre falsch ungerecht und völlig daneben. Weil es eben nur ein Paar "User" sind, die sich dies erlauben.

Das kannst du von mir aus tun. Ich lese auch im Hifi-Forum nur noch wenig mit, und was die HaiEnder angeht: Die sind im DIY-Forum nicht, oder wenig vertreten. Zumindest fallen sie mir da nicht so auf.

Was mir aber auffällt, ist das in diesem Forum die User genau so an Visaton glauben, wie die Hai-Ender an ihre Kabel. Ihr seid da gar nicht so unterschiedlich. Wem hier ist denn nicht klar das die KE25 besser als die G20ffl ist, ohne beide je gehört zu haben? Als die Diskussion um die Vox und deren Bassbereich geführt wurde kam ein "Entwicklungsfehler" garnicht in Frage. Es gab aber schon welche die da Kritik übten, mit entspechenden Reaktionen. Die kamen aber nur selten von Visaton, sondern eher von erbosten Usern.

LS-bauen ist in den letzten Jahren für mich immer uninteressanter geworden. Die besonders hier oft vertretene Meinung Fertigboxpreis = 3x Bausatzpreis ist imo Unsinn. Genaugenommen lohnt der Bau einer typischen Anfängerbox gar nicht mehr. Finanziell ist das eher teurer als fertige zu kaufen. Ja, mag sein das man mit W130S + SC10 Musik hören kann, aber es gibt auch Fertigboxen in dieser Preisklasse, die nicht schlechter sind. Auch das habe ich hier schonmal geschrieben, möchte aber keiner wahrhaben. Selbstbauen ist ja soooo billig, und wer lässt sich sein Schnäppchen schon gerne ausreden. Man kann Boxenbauen mit allem möglichem rechtfertigen, aber der Preis ist es bei den ganzen Bauvorschlägen hier sicher nicht. Nun glauben einige ganz pfiffige das der Preis einer Couplet, der in den gängigen Zeitschriften abgedruckt ist, stellt den Wert des LS dar. Fragt sich wer diesen Listenpreis überhaupt bezahlt.
Das gilt natürlich auch für andere Hersteller!
Ich finde so ehrlich darf man mit seinem HOBBY ruhig umgehen.

Original geschrieben von harry_m

Und mit Verlaub:

"...Und natürlich hat Visaton vor ein paar Jahren mal damit gedroht das Forum zu schliessen, weil es unbequeme Kritiker gab..." das ist schlichtweg falsch.

Es gab hier mal in der Tat eine Zeit, wo plötzlich ein Haufen Querulanten die Threads mit Pöbelei, Beleidigungen und sonstigem Unfug derart vermüllt haben, dass sich in der Tat die Frage gestellt hat, ob es für Visaton überhaupt noch zumutbar ist, es so weiter zu führen. (Damals hat Friedemann das Forum noch alleine moderiert, wenn ich mich nicht täusche). Dann ist die Pflichtanmeldung eingeführt worden (die ich persönlich anfangs für falsch hielt - aber da lag ich falsch) und es kehrte Ruhe ein. In diesem Zusammenhang hätte sich wohl jeder Forenbetreiber fragen müssen, warum es sich das überhaupt noch antut.

In der U-Bahn sind es die Sprayer mit den Dosen in der Pfote, hier im Forum waren es die nicht registrierte "Gäste", die an einem Computer saßen und ihr Gastrecht missbrauchten ... Vandalismus hat viele Gesichter...

Also bitte etwas genauer beim Sachverhalt bleiben...

Was ist denn für dich ein Querulant? Jemand der eine andere Meinung als die Masse vertritt, und diese auch durchaus fachlich richtig belegen kann? Du sprichst von Gegentakt und specialist? Klar konnten die einem auf den Keks gehen, vor allem Gegentakt. Menschlich sicher nicht der angenehmste. Bei specialist hatte ich allerdings immer den Eindruck das man ihm die Kritik an Visaton krum nahm, und es deswegen immer Ärger gab. Vor allem weil er es dennoch wagte sein Vifa-Projekt hier vorzustellen.

Warum sich Visaton das antut? Aus dem gleichem Grund warum sie Geld für Rückseiten von Selbstbauheften ausgibt. Die Kostenstelle für beides ist vermutlich die gleiche. Das Forum hat für den Kunden aber wenigstens einen Gegenwert, was man von den Hochglanzseiten nicht sagen kann. Ob und wie sich das schalten von Anzeigen auf den Inhalt der Zeitschrift auswirkt, darüber kann man an anderer Stelle von ehemaligen Insidern schon mal was zwischen den Zeilen lesen. Manchmal sogar als Klartext. Auch wieder so ein Ding...Was man von Audio und Stereo bezgl. der Testergenisse halten kann, ist natürlich allen klar, hält aber keinen davon ab die gute Kritik des Chassis, das man selbst besitzt, für wahr zu halten.

Torsten

Edit: Es gab da auch mal einen Thread wo die Echtheit der (alten) Visaton-Messungen in Frage gestellt wurde. Gab auch nen netten Aufstand im Forum. Geendet hat es damit das der Admin da "unregelmässigkeiten" einräumte...

[fabi]

muß ich mich jetzt verteidigen? Es stimmt durchaus, dass vor einigen Jahren noch User auf der Suche nach "ihrem System" waren, die sich jetzt zurückgezogen haben. Wo sind die neuen?? Wird heute nur noch simuliert und sofort für gut befunden?

Ich habe einige Beispiele aufgezählt, die mir so eben in den Sinn gekommen sind. Das Thema vertikale Interferenzen ist für mich gelöst, aus B200 und TL16 kann man ganz sicher eine super Box bauen, die Jungs vom Ulmer Treffen wissen bescheid.... Raumakustik ist so eine Sache, walwal. Ich weiß um ihre Bedeutung, aber es gibt da eben m.M.n. verhältnismäßig wenig zu diskutieren. Die Ziele sind klar, wie sie zu erreichen sind auch, die praktischen Lösungen aber nicht immer ganz trivial.

Gone, ich habe inzwischen gelernt, auf deine Beiträge nichtmehr zu reagieren, die Arroganz nehme ich mir wiedermal. Vielleicht verstehe ich ja, was man unter "objektivität" bei Lautsprechern versteht, hm?

Torsten, ohne jetzt wieder der große Visatonjünger zu sein: Es ist echt ganz schön schwierig über Jahre hinweg immer gleich zu messen und auch eine bekannten Verbessuerungsmöglichkeit NICHT nachzugehen um die Konsistenz zu wahren...glaub mir, ich weiß wovon ich reden (hatte nix mit Lautsprechern zu tun)...

fabi

[Hiege]

Ich verstehe nicht was dich so aufregt, klar gibt es auch gute fertigboxen , mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis, doch wo bleibt der Spaß am bau. Und eine richtige aussage wie das Verhältnis zwischen gekauften und gebauten boxen ist, halte ich für schlecht möglich, da sie kaum einer richtig miteinander vergleicht. Es werden ja fast immer gebaute Boxen mit gebauten Boxen verglichen, und umgekehrt.
Und der Grund warum im Visatonforum wo jeder Visatonboxen baut/besitzt sich der eine oder andere auf den Schlips getreten fühlt ist auch schon mehrfach erwähnt worden. Und warum in einem Visaton Forum Visaton boxen diskutiert werden auch. Und das Visaton Werbung macht ist in meinen Augen normal, das machen ja so einige herstellter.
Was ist so schlimm wenn man sich was baut und dann zufrieden und glücklich ist. Jeder steckt ja eine menge arbeit in seine boxen, plant und berechnet und und, da ist es verständlich wenn die Leute etwas empfindlich sind, mann muss ja auch nicht wenn jemand etliche stunden mit der Entwicklung und dem bau einer box verbracht hat, ihm ans bein pinkel das alles schlecht ist, wenn es nur ein Parr Kleinlichkeiten sind die man als Verbesserungsvorschlag äußern kann.

und man muss auch das positive an der ganzen Sache sehen, hier gibt es nicht wie in andren Foren übliche falsche aussagen, von gewerblichen teilnehmen die falsche aussagen zwecks Werbung machen.

mfg daniel

[albondiga]

Ich finde, das Forum hier ist eine runde Sache.
- Man kann viel über LS-Bau lernen, selbst wenn man nur mitliest. Fachkompetenz ist reichlich vorhanden, und wenn einer mal Bockmist postet, wird er meistens höflich und begründend korrigiert. Ohne große persönliche Anfeindungen, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.
- Wer von diesem Forum erwartet, herstellerunabhängig beraten zu werden, sollte seine Anforderungen an das Forum vielleicht mal überdenken. Wenn eine Aria passt, wäre vielleicht eine Kolibri auch nicht verkehrt, aber wenn der Hinweis auf die Kolibri fehlt, ändert das nichts an den Qualitäten der Aria. Selbst ist der Forumianer, und wer nicht über den Tellerrand schaut, ist halt selbst Schuld.
- Man kann das Forum gut verfolgen. Wer von Euch möchte mehr als 11000 Antworten im Viech-Thread lesen?
- Bestimmt kann man die eine oder andere Anforderung mit Chassis anderer Hersteller billiger realisieren. Nur stellt der Preis nur ein Auswahlkriterium zur Entscheidungsfindung beim LS-Bau dar. Welcher andere Hersteller bietet - neben einem Forum - Simulationsdaten in ähnlicher Genauigkeit nebst passender Software, zu wem kann man mit einer gebauten Testbox hinfahren und die Box samt selbstsimulierter Weiche messen lassen? Manche Händler bieten guten Support, aber das hier ist schon eine andere Hausnummer.
- Wo erhält man Infos über Lautsprecherbau, die nicht subjektiv sind? Die Printmedien leben in einer Symbiose mit Händlern und Herstellern. Bei Udo schonmal was gelesen, was man nicht bei ihm kaufen könnte? Oder im Hifi-Forum, wo man mitunter vor lauter Quantität die Qualität wie die Nadel im Heuhaufen suchen muss? Vielleicht bei Hifi-Selbstbau, allerdings sind die dort vorhandenen Informationen quantitav für einen Überblick über die Selbstbauszene noch nicht ausreichend. Überall muss man zwischen den Zeilen lesen, das ist hier nicht anders als im Rest der Welt.

in diesem Sinne -

[Torsten]

Original geschrieben von fabi


Torsten, ohne jetzt wieder der große Visatonjünger zu sein: Es ist echt ganz schön schwierig über Jahre hinweg immer gleich zu messen und auch eine bekannten Verbessuerungsmöglichkeit NICHT nachzugehen um die Konsistenz zu wahren...glaub mir, ich weiß wovon ich reden (hatte nix mit Lautsprechern zu tun)...

fabi

Hallo Fabi,

es ging nicht um zufällig unterschiedliche Ergebnisse beim Messen! Man wiess darauf hin, das es vor ein paar Jahren auch bei anderen Herstellern nicht unüblich war die Sache etwas zu "schönen". Das ganze hat was positives und negatives:
Positiv: Man gibt es zu.
Negativ: Man fragt sich schon was in der Branche noch üblich ist. Messen können allerdings heute wohl zu viele, als das da noch viel Spielraum ist.

Torsten

[Torsten]

Hi,

Original geschrieben von Hiege
Ich verstehe nicht was dich so aufregt, klar gibt es auch gute fertigboxen , mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis, doch wo bleibt der Spaß am bau....



...und man muss auch das positive an der ganzen Sache sehen, hier gibt es nicht wie in andren Foren übliche falsche aussagen, von gewerblichen teilnehmen die falsche aussagen zwecks Werbung machen.

mfg daniel

Ich habe nix gegen den Spaß am Bau gesagt. Der Grund das Hobby überhaupt anzufangen ist aber in den überwiegenden Fällen erstmal der Preis, seltener sind es die eigenen Designwünsche.
Ich habe kein Problem damit zuzugeben das meine Hobbies Geld kosten, und ich auch gar nix dabei spare. Im Garten sitzen ist billiger! Allein das Werkzeug um ein anspechendes Gehäuse zu bauen ist schon teuer. Auf die nicht seltene Anfrage der Art: "Ich brauche Boxen, habe aber nur 200 Euro" sollte man viel häufiger den Rat geben sich im Fachhandel mal was anzuhören, und auch wenn es gegenüber dem Händler alles andere als Fair ist, die Teile dann im Internet zu bestellen. Das Visaton an dem nix verdient sollte eigentlich nur das Problem von Visaton sein, nicht eurer.
Beim Selbstbau kommen immer Milchmädchenrechnungen zum Einsatz. Man könnte aus den 200 Euro auch 500 machen, indem man die Zeit die man mit Schleifen, Fräse und Funieren verbringt einer bezahlten Tätigkeit nachgeht. Sind die 200 Euro selbstgebauten dann auch noch besser? Den "Spaß" lassen wir mal aussen vor, denn ob das einem Anfänger Spaß macht mit China-Baumarkt-Werkzeug zu arbeiten ist noch ne ganz andere Frage. Beim berufstätigen Schreiner kann das natürlich anders aussehen.
Bitte bedenken: Ich rede nur vom Preis. Alle Argumente die für ein Hobby sprechen gelten beim selbstbau wie bei jeden anderem Hobby auch!

Zum Programm Boxsim: Ist es nicht so dass dies eine freie Entwicklung eines Users war? Mir ist nicht bekannt das Visaton das in Auftrag gegeben hat. Hätte also auch in anderen Foren entstehen können. Visaton war allerdings weitsichtig genug die Messdaten dazu anzubieten. Ob das nun nett oder nur geschäftstüchtig war kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall positiv für die Kunden, aber auch nicht kostenlos, denn die Messungen wurden sicher nicht in der Freizeit gemacht. Jeder Kunde zahlt für diesen Service, was auch absolut OK ist!

Ist denn nun am Vorwurf das man hier keine objektive Beratung erfährt was dran oder nicht?

Torsten

[Torsten]

Original geschrieben von albondiga

- Wer von diesem Forum erwartet, herstellerunabhängig beraten zu werden, sollte seine Anforderungen an das Forum vielleicht mal überdenken. Wenn eine Aria passt, wäre vielleicht eine Kolibri auch nicht verkehrt, aber wenn der Hinweis auf die Kolibri fehlt, ändert das nichts an den Qualitäten der Aria. Selbst ist der Forumianer, und wer nicht über den Tellerrand schaut, ist halt selbst Schuld.
...

Das schreibt jetzt jeder in die Signatur, und alle Vorwürfe sind vom Tisch. Das entspricht dann der Kennzeichnung "gewerblicher Teilnehmer" im Hifi-Forum. Es hat sicher Gründe dass es dort so gehandhabt wird.



Torsten

[harry_m]

@Torsten:

Hier ein Artikel in der Wikipedia, der das Wort Querulant erklärt.

EDIT1: bemerkenswert ist in dieser Beschreibung der Satz "...selbst ein Einschwenken auf die vom Querulanten geäußerte Meinung ihn nicht befriedigt...."

EDIT2: ganz köstlich der Auszug aus dem verlinkten Gerichtsurteil:

"...3. Wer nicht an einer gesteigerten rechthaberischen Verbohrtheit, die sich noch im Rahmen der Gesundheit hält, sondern an einem krankhaften Querulantenwahn leidet, ist in diesem Bereich parteriell geschäftsunfähig und damit auch partiell prozeßunfähig...."

Ob sich davon eine "Forumsunfähigkeit" ableiten lässt?!

Du meinst

"...Ist es nicht so dass dies eine freie Entwicklung eines Users war? Mir ist nicht bekannt das Visaton das in Auftrag gegeben hat. Hätte also auch in anderen Foren entstehen können..."

Aufgemerkt! "...Hätte ... können..." in den anderen Foren Konjunktiv ... in diesem Forum Tatsache. Ich wage es als "symptomatisch" zu bezeichnen, dass jemand seine Fachkompetenz hier angeboten hat, und nicht woanders.

Ich finde es Bemerkenswert, dass Du aus der Tatsache, dass Admin zugegeben hat, "mit den Wölfen geheult" zu haben im indirekt einen Vorwurf daraus machst.

Hey Thörsten: auch hier "menschelt" es, und Visaton Forum ist nicht perfekt.

Ja, es hat ein Phasenproblem in der VOX-Weiche gegeben. Nur hat es keiner richtig beschreiben können, und schon gar nicht einen Vorschlag auszuarbeiten, wie es besser gemacht werden kann. Und die Box in von sehr vielen Hörern gehört worden und kaum jemand hatte etwas auszusetzen. Von Dir wird es jetzt so dargestellt, als ob es eine ganz triviale Angelegenheit gewesen wäre.

Die Lösung kam immer noch von Visaton selbst.

Meine Atlas DSM MKIII hat heute noch die alte Weiche: ohne die Absenkung der MT-Kalotte, und es bleibt so. Denn ich habe die Atlanten (genau so wie die "Atlas Compact") nie als "schrill" empfunden. Und im Übrigen: hier wird es wohl nie eine einheitliche Meinung geben, genau so wenig, wie eine Einigung zwischen einem Besitzer einer Solitude und dem einer Atlas Compact.



Torsten, wie auch immer: das Glas ist halb voll, nicht halb leer!

[Torsten]

Original geschrieben von harry_m @Torsten:

Hier ein Artikel in der Wikipedia, der das Wort Querulant erklärt.

EDIT: bemerkenswert ist in dieser Beschreibung der Satz "...selbst ein Einschwenken auf die vom Querulanten geäußerte Meinung ihn nicht befriedigt...."

Querulant
[/B]

Interessant finde ich auch diesen Teil aus Wikipedia.

...So verständlich diese Rechtspraxis sein mag, kann sie doch auch missbraucht werden. So wird es Querdenkern und Dissidenten erschwert oder unmöglich gemacht, ihr Recht vor Gericht durchzusetzen. Mit einem angeblichen Querulantentum als Begründung wurden Dissidenten z.B. in den Staaten des ehemaligen Ostblocks mundtot gemacht.


NATÜRLICH ist das hier nicht vergleichbar, aber mein Eindruck war eben das man ganz froh war, das man Kritiker von der Userseite in die Querulatenecke gestellt hat. Wie ekelhaft eine solche Gruppendynamik werden kann, zeigt sich überall in der Gesellschaft. Ich glaube die wenisten wussten damals (mich eingeschlossen) worum es überhaupt genau geht. Nur eins war klar: Der übt Kritik, der ist böse. Das war mein! Eindruck...Aber so ganz allein bin ich damit wohl nicht, denn sonst gäbe es diesen Thread gar nicht.
Das Forum stand damals auch auf dem Spiel...

Original geschrieben von harry_m

Ich finde es Bemerkenswert, dass Du aus der Tatsache, dass Admin zugegeben hat, "mit den Wölfen geheult" zu haben im indirekt einen Vorwurf daraus machst.

...

Ja, es hat ein Phasenproblem in der VOX-Weiche gegeben. Nur hat es keiner richtig beschreiben können, und schon gar nicht einen Vorschlag auszuarbeiten, wie es besser gemacht werden kann. Und die Box in von sehr vielen Hörern gehört worden und kaum jemand hatte etwas auszusetzen. Von Dir wird es jetzt so dargestellt, als ob es eine ganz triviale Angelegenheit gewesen wäre.

Die Lösung kam immer noch von Visaton selbst.

Meine Atlas DSM MKIII hat heute noch die alte Weiche: ohne die Absenkung der MT-Kalotte, und es bleibt so. Denn ich habe die Atlanten (genau so wie die Atlas Compact" nie als "schrill" empfunden. Und im Übrigen: hier wird es wohl nie eine einheitliche Meinung geben, genau so wenig, wie eine Einigung zwischen einem Besitzer einer Solitude und dem einer Atlas Compact.

Torsten, wie auch immer: das Glas ist halb voll, nicht halb leer! [/B]

Eigentlich wollte ich gar nicht auf einen Vorwurf gegenüber Visaton hinaus, auch wenn ich nix schlimmes daran finden kann diese Tatsache hier zu nennen. Mich hat eher die Reaktion die damals von den User kam gewundert. Heftig auf den Vorwurf, fast keine nach der "Aufklärung"...

Die von mir genannten "Vorfälle" dienten nur dazu sich nochmal ins Gedächtnis zu rufen wie damals auf die Kritik reagiert wurde, und was letzendlich dabei raus kam.

Es wäre lächerlich Visaton nicht auch "Fehler" (man beachte die Anführungszeichen!) zuzugestehen. Die macht jeder. Darum gehts mir aber nicht! Nochmal: Ich kritisiere gar nicht Visaton selbst, sondern wie hier mit Kritik an Visaton von seiten der User umgegangen wurde. Ob das noch so heftig ist, weiss ich nicht, da ich hier (und in anderen Hifi-Foren) kaum noch mitlese.
Visaton hat sich viel kritikfähiger gezeigt als die User hier, und das macht einen schon nachdenklich. Visaton ist die Probleme der Vox angegangen, aufgezeigt wurden sie aber von Kritikern, die hier dann verrissen wurden.

Das ist es imo immer noch worum es geht: Objektivität und Kritikfähigkeit des Forums.


Eins muss ich auch mal eben schreiben: Wenn ich "die User" sage, so möge jeder nachlesen wer sich damals besonders angep.... fühlte.