Idealer Subwoofer

[Jann]

Darum geht es nicht, ich will keine Hörerlebnisse, sondern ich will Messungen, die die Theorie bestätigen oder halt nicht bestätigen und die Messungen, die ich bis jetzt bekam zeigten eindeutig einen starken Abfall zu Frequenzen unterhalb der Raumfrequenz.

Ich sagte ja, wenns im Nahfeld ~1m steht, dann geht das ja auch ohne dem starken Abfall des Frequenzgangs, aber in Entfernung von 3m ist der Abfall von 12db-18db/Okt. technisch Fakt. Ich musste mich dieser Theorie auch hingeben, da vor allem die Messng von andi_m dies zu beweisen schien.

Es geht mir aber eigentlich darum, dass mal so und mal so erzählt wird, wenn gefragt wird und am Ende kommen x-verschiedene Empfehlungen und Erfahrungen dabei heraus.
Timo sagt, dass es unterhalb der Raumreso einen Abfall des Schalldrucks gibt, andere sagen, dass das Dingen trotzdem genug ballert. Der Abfall des Frequenzgangs sagt ja auch nicht, dass kein Schalldruck mehr produziert wird, sondern er sagt, dass nach einer Oktave der Pegel um 12-18db/Okt. hin abfällt. Wenn man einen 2x15"-Ripol hat, dieser einen Wirkungsgrad von 88-90db/m und seinen Ripol so aufstellt, dass er 6m Raumlänge "sieht", dann geht ein Ripol auch ohne Abfall bis 28Hz herunter!!! Ein Raum mit 16qm, der vielleicht als längste Wand 4,5m hat, wird seine Grenzfrequenz deutlich höher haben (bei der Grundlage der Rechnung von 170/Raumlänge etwa bei 38Hz). Ein normales Wohnzimmer in Deutschland mit etwa 20-25qm hat also durchaus die Möglichkeit Frequenzen um 30Hz herum pegelstark mit einem Ripol wiederzugeben. Je kleiner die Raumlängen werden, desto schwieriger wird aber auch dies!!! Wenn man nun "schlau" ist, dann stellt man den Ripol so, dass er diagonal durch den Raum strahlt, dann kann man die Wellenlängenwiedergabe noch weiter strecken.

Es geht auch nicht um Glauben, denn dann könnte ich auch an Kabelgedöns GLAUBEN, es geht um technisch reproduzierbare Ergebnisse.

@dllfreak2001
Die Empfehlung Strassakers in Beziehung auf die Räume bezieht sich immer auf den Wirkungsgrad und nicht auf die niedrigste Frequenz.....

[Mr. Pit]

Hallo Christian, zunächst ein paar Fragen:

Frage 1: Wie groß ist der Raum?
Frage 2: Bleibt es bei Stereo?
Frage 3: Wieviel Platz steht zur Verfügung?
Frage 4: Wieviel Budget steht zur Verfügung?
Frage 5: Wie soll der Sub zu den Aria's angeschlossen werden (aktiver Hoch-/Tiefpaß-Trennung)?

Komisch, keiner denkt an einen (oder zwei) Band-Paß-Subwoofer .....

Man bedenke: 2x TI100 + G20SC , eine Aria 2 halt, 86 db bei 1W/1m....

Stereo ab 20 Hz? Wer von euch hat denn schonmal 20 Hz mit ordentlich Pegel gehört?

Ansonsten kann ich Beatmaster007 nur zustimmen, vorher sollte man sich da ein paar Gedanken machen um dann dafür die ideale Lösung suchen, welches System am besten Basst (ähm paßt), entscheiden andere Faktoren.


PS: Ich habe 8 STück TIW400 ab 20 Hz im Einsatz, da kommt nicht nur 20 Hz, sondern auch ganz schön Pegel raus .

[angelralle]

Also jetz ma im Erns: Ein kleiner schnuckelicher Subwoofer mit einem 20er GF200 oder TIW200 (?) wie ich ihn beim Forentreffen im Heimkinohörraum gesehen habe, für unser Heimkinozimmer von ca. 20m², wo finde ich den? Ich suche hier schon eine ganze Weile. Welchen Treiber soll ich nehmen? Ich will dieses mal von unten anfangen mit bauen, beim Fundament.

[UweG]

Da: Sub T20.39

[ChPuls]

@MrPit

1: Momentan 20 m², kann sich aber noch ändern.
2: Erstmal ja, ich mag irgendwie kein Heimkino und die Effekte, alles lächerlich.
3: Platz ist genug da, ich würde sogar einen hohen Sockel akzeptieren, man kann ja die Gehäuseoberfläche interessant gestalten. Jedoch würde ich versuchen den Tieftöner auf die Seite zu setzen, damit man nicht erahnen kann, dass da ein Subwoofer steht.
4: Budget mhm, erstmal als Gedankenspielerei egal, aber über 400 Euro wären schon recht viel.
5: Der Subwoofer soll an den Subwoofer-Ausgang meines Verstärkers angeschlossen werden und am AktivModul wird halt der Tiefpaß benutzt. Die Arias werde ich mit einem passiven Hochpaß versuchen zu schützen.

[Mr. Pit]

Hallo Christian,

also 20 m², also nicht wirklich groß der Raum. Da dürften 2 oder 4 Stück 20er reichen (je nach Wirkungsgrad). Soll der Raum dann später eher gröér oder kleiner werden?

Für Stereo muß man ja nicht in den Tiefstbasskeller runter, ich denke mal 30-40 Hz reichen für Stereo aus.

Sockel/Ständer für die Aria's, klar geht, wie sieht es in den Ecken aus? Ist dort noch Platz? Oder die Wand hinter den Boxen? (Damit hätten wir schon 3 mögliche Aufstellungsorte und damit ein paar Möglichkeiten, welches System das passende ist).

GF200 bei Plus-Elektronik für 106 Euro (brutto), W200S für 44 Euro, ein wenig Holz, brauchen wir noch ein/zwei Sub-Module (100 - 150 Euro pro Stück) und ein wenig Kleinkram, da sind schnell 500Euro auf der Rechnung. Gibt es die Möglichkeit anstatt ein teures Sub-Moduls vielleicht eine Stereo-Endstufe zu nehmen? Oder gebrauchtes aus der Bucht?

Welchen Reciever benutzt du? Trennt dieser sauber? Kann man die Fronts auf "Small" stellen? Oder ist der Subwoofer-Ausgang nur ein Ausgang (geregelt?)

Step by Step, falls eine Variante nachher nicht gefällt, aber die Lautsprecher und die Sub-Module Potential haben, kann man andere Varianten auswählen, bleiben dann nur die Kosten für die verschiedenen Holz-Kisten, also überschaubar.

Also mal kurz meine Meinung zu den verschiedenen Systemen:

geschlossen:
geht immer, kann Boxsim gut simulieren, kann gut auf den Raum abgestimmt werden, guter Wirkunsgrad, ja nach Lautsprecher überschaubare Gehäusegröße, wird durch die Luftfeder im (ein)geschlossenen Gehäuse unterstützt, ist daher sicher Impulstreu

Baß-Reflex:
gut in Boxsim simulierbar, bei wandnaher Aufstellung würde ich BR nicht verwenden, kann mit dem richtigen Lautsprecher sehr tief abgestimmt werden (wird hier aber nicht wirklich benötigt) Bei tiefen Abstimungen muß man immer auf die Raummoden schauen (ähm hören) kann dann schnell wummern, die fehlende (eingeschlossene) Luftfeder kann den Lautsprecher schnell unkontrolliert klingen lassen (meist, wenn das System zu klein dimensionirt ist), aber aus Reflex kann man einfach ein geschlossenes Gehäuse machen.

Bandpaß:
die Kombination aus reflex und geschlossen (suche mal nach Beiträgen von Thomas Reimann, der hat hier kürzlich einen kleinen BP-Sub vorgestellt). geschlossenes Gehäuse für Kontrolle und Präzision, die Abstimmung der Baßreflexöffnung definiert die "Arbeitsbandbreite". Sehr gut in Boxsim simulierbar, sehr gut geeignet um vorhandene Boxen nachzurüsten, man kann den BP-Sub sogar in einen Sockel für die Aria's verstecken

Ripol-/Dipol-Sub:
Man muß ihn gehört haben, er kann bei der Aufstellung kritischer sein als geschlossen oder Reflex, geringer Wirkungsgrad, man benötigt große Membranflächen, hat dafür ein kleines Gehäuse und weniger Probleme mit den Raummoden, aber für den "Stereo-Einsatz", naja, große Membranfläche kostet viel Geld....

Transmissions-Linie:
Arbeitet ähnlich wie Reflex, die Line-Länge bestimmt ähnlich der BR-Abstimmung den Frequenzverlauf, große TL-Sub's können es natürlich im Frequenzkeller odentlich krachen lassen aber hier steht ja "Stereo" im Vordergrund.

[Ronkel]

Original geschrieben von Jann
Darum geht es nicht, ich will keine Hörerlebnisse, sondern ich will Messungen, die die Theorie bestätigen oder halt nicht bestätigen und die Messungen, die ich bis jetzt bekam zeigten eindeutig einen starken Abfall zu Frequenzen unterhalb der Raumfrequenz.

Es gibt hier einer der sagt in sein Raum fallt ein Dipol nicht ab. Er hat in zwei verschiedene Raume gemessen und die Messungen sind im unteren bereich ziemlich nah zusammen. Ein Messung is in ein Wohnzimmer, der andere ist aufs Klo .

Auch Linkwitz, der doch ziemlich viel Praxis-erfahrung mit Dipole hat, sagt das es abhaengig ist vom Raum ob ein Dipol abfaellt unterhalb der tiefste Raumfrequenz oder nicht. Ubrigens ist das NICHT der Schroederfrequenz.

[Jann]

Naja, also ganz ehrlich: Mit der Messung kann man hier schlecht diskutieren, denn der gesate Beitrag ist auf niederländisch und bei mir reicht das niederländisch für ein Danke, ein Guten Tag und das war's, ich glaube anderen geht es ähnlich.

Hat er den Ripol mit aufs Klo genommen??? Oder hat er den Ripol spielen lassen am festgelegten Ort und ist dann ins Klo gerannt und hat dort gemessen???

Ich will nicht gegen den Ripol arbeiten, ganz im Gegenteil, ich will nur diesen Einwurf der unteren möglichen Grenzfrequenz endlich klären, weil ein Subwoofer, dem bei 40Hz in kleinen Räumen die Puste ausgeht will doch niemand, wenn es ums Heimkino geht!

@ChPuls
Wieso ist Heimkino lächerlich? Ist genauso ernst zu nehmen, wie Stereo, hat teilweise sogar höhere Anforderungen an die Raumakustik, also lächerlich sind nur solche Aussagen....

Jann

[Rudolf]

Original geschrieben von Ronkel
Es gibt hier einer der sagt in sein Raum fallt ein Dipol nicht ab. Er hat in zwei verschiedene Raume gemessen und die Messungen sind im unteren bereich ziemlich nah zusammen. Ein Messung is in ein Wohnzimmer, der andere ist aufs Klo.

Das ist das Teil, das er gemessen hat:

Das ist ein (wahrscheinlich ungedämpfter) U-frame, und der wechselt im Bass seine Eigenschaften. Siehe blaues Diagramm rechts oben:



Nicht alles, was hinten offen ist, ist auch ein Dipol!

[Calvin]

Hi,

huups, ja Schröderfrequenz war was anderes ;-) In der Eile durcheinander geworfen.
Nichtsdestotrotz bleibt eine eindeutige Diskrepanz zwischen Höreindruck und üblichen Messungen beim Dipol.
Vielleicht könnten diejenigen, die hier so sehr die ´Theorien anderer Leute´ bemühen sich einfach mal eigene Gedanken machen über z.B. Richtcharakteristik, Verhalten im Raum und Messverfahren?

Daß SL für sehr niedrige Frequenzen einen geschlossenen Sub vorschlägt zeit nur einmal mehr, daß er ein pfiffiger, verständiger Mann ist. Der geschlossene Sub ist in seinem Verhalten unterhalb der tiefsten Raummode ja spiegelbildlich zum ´Raumfrequenzgang´. Es ist also vom gesamten Aufwand und der ´Eleganz´ die smarteste Lösung.
Ein Dipol wäre da ungleich aufwändiger ohne seine Vorteile bezgl. der Anregung von Raummoden bei höheren Frequenzen ausspielen zu können.

jauu
Calvin
(der alles andere als Marketingexperte ist )

[walwal]

Jobst, sehr interessanter link. Das tröstet mich auch über meine Basslöcher weg.


Blau=LS 10 cm Abstand
Pink=LS 60 cm..............

so viel zur Aussage, dass LS weit weg von der Rückwand aufgestellt werden sollen. Ist ein Stand-LS, CB.

[Der_Axel]

Hallo Jobst,
========
so sehr wir Dipol-Fans uns das, was Du da sagst, wünschen würden - leider stimmt das so nicht!!

Ein RiPol z.B. hat in der Regel eine Einbauresonanz zwischen 16 und 25Hz.

unterhalb der Einbauresonanz fällt der Frequenzgang mit 18dB/Oktave

Damit könnten wir echt leben!!

Leider greifen hier aber etwas andere Effekte:

Erst mal ein Gedankenexperiment zu Dipol vs. Closed Box:

Beispiel Ein 'closed-Box' (CB) Bass:
Dessen Chassis strahlt von 100% der Schallenergie 50% in den Hörraum hinein,
und 50% in die Box und wird hier letztendlich zu Wärme.
Es verbleiben im Hörraum noch +50% Energie. Diese klingen als stehende Wellen aus => Das sind Energiespeicherungseffekte im Raum, auch Raummoden genannt. Stehende Wellen können im Hörraum den akustischen Eindruck von träger (nicht abklingen wollender) Tieftonenergie erzeugen. Bassstarke Lautsprecher pumpen dann den Raum mit Bassenergie (frequenzselektiv) voll - es bleibt der Eindruck eines lahmen oder trägen Basses.
Unterhalb einer 'raumabhängigen Grenzfrequenz' kann eine CB den Hörraum zur Druckkammer werden lassen (+50%!!). Das drückt dann kolossal.
Ein Di- oder auch RiPol strahlt +50% der Schallenergie in den Raum Richtung Hörplatz, und die anderen -50% nach hinten ab. Es verbleiben in Hörraum die Summe von 0% Schallenergie !! Stehende Wellen können sich längs der Abstrahlachse kaum ausbilden, da diese von ihren 'negativen Wellen gebrochen und gelöscht werden. Der (Nutz-) Schallpegel ist eigentlich nur innerhalb der (Dipol-) Abstrahlkeule zu hören - auch deutlich 'unterhalb der raumbedingten unteren Grenzfreqenz - allerdings auch mit fallendem Pegel). Aber das Signal wird eben nicht durch seine vielfachen Eigenüberlagerungen verwaschen.

Das ändert die akustische Performance total.
Ein RiPol ist anders als andere Subs. Da muss man sich schon auch mal etwas reinhören. Ob es gefällt ist natürlich auch Geschmacksache, es gibt ja auch viele, die den etwas fett-aufgedickten 50Hz- Bass mögen oder erst mal sehr daran gewöhnt sind. Aber wer gerne hochwertige musikaufnahmen genießt sollte sich schon mal mit so einem DiPol oder gar RiPol auseinandersetzen.

Noch was:
Alle akusischen Instrumente sind im weitesten Sinne Dipole und nicht in der Lage aus einen Raum in eine Druckkammer zu machen. Vielleicht ist das der Grund, weshalb viele Menschen mit geschultem Gehör den RiPol als natürlich und sauber empfinden.
Die Druckkammer brauchen nur Wasserbomben und Jurassic . . . . . ......
Und das sind Soundesigns aus dem Computer . . . ...
Auch wenn schon sehr viele den RiPol auch für HC erfolgreich einsetzen habe ich das noch nie wirklich empfohlen!!

Klar, all das macht den RiPol noch nicht zum Idealen Subwoofer, aber immer hin zu einer echten Alternative . . . . . ....

[Ronkel]

Original geschrieben von Jann
Naja, also ganz ehrlich: Mit der Messung kann man hier schlecht diskutieren, denn der gesate Beitrag ist auf niederländisch und bei mir reicht das niederländisch für ein Danke, ein Guten Tag und das war's, ich glaube anderen geht es ähnlich.

Hat er den Ripol mit aufs Klo genommen??? Oder hat er den Ripol spielen lassen am festgelegten Ort und ist dann ins Klo gerannt und hat dort gemessen???

Naja, sowas haette ich schon erwartet. Stimmt, da gibt's nicht so viel zu diskutieren, aber ich habe noch nicht sehr viel messungen gesehen von Dipole in einer praktischen Wohnzimmer.
Ich glaube aber das ein saubere Dipol in Theorie under der tiefste Reso abfaellt, aber das im Praxis es nicht immer so Schlimm ist. Und ja, er schreibt er hat das Zeug aufs Klo gemessen .
Aber: ich bin da kein (Praxis-) Expert, aber wollte nur mal sehen lassen das es vielleicht im Praxis nicht immer so Schlimm ist. Aber auch wegen der Grosse ist CB wie gesagt besser fuer echte Tiefbass.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Der_Axel
Es verbleiben im Hörraum noch +50% Energie. Diese klingen als stehende Wellen aus => Das sind Energiespeicherungseffekte im Raum, auch Raummoden genannt.

Hoppla, eine neue Art der Batterie oder des Akku's? Seit wann speichern Raummoden Energie? Raummoden sind doch die Eigenresonanzfrequenzen des Raumes, die mit wenig Energie angeregt werden können.
Die Raummoden sind ja nicht von 20 bis 150 Hz gleichmäßig definiert, sondern nur eine Frequenz mit ihrem Vielfachen, bzw. es gibt ja nur 3 bis 4 störenden Raummoden und deren Vielfaches.

Original geschrieben von Der_Axel
Stehende Wellen können im Hörraum den akustischen Eindruck von träger (nicht abklingen wollender) Tieftonenergie erzeugen. Bassstarke Lautsprecher pumpen dann den Raum mit Bassenergie (frequenzselektiv) voll - es bleibt der Eindruck eines lahmen oder trägen Basses.

Hmm. wie verhalten sich 2 Säulen in den Raumecken, wo die Tieftöner über die Raumhöhe verteilt sind, gegenüber einem auf dem Boden stehenden Ripol? Achja, wie soll in einem Raum mit z. B. 5 x 6 m (oder anderen Abmessungen!!) eine 30 Hz-Welle passen? Egal ob Ripol oder BR oder CB.

Original geschrieben von Der_Axel
Ein Di- oder auch RiPol strahlt +50% der Schallenergie in den Raum Richtung Hörplatz, und die anderen -50% nach hinten ab. Es verbleiben in Hörraum die Summe von 0% Schallenergie !!

Die 2 !! hinter der letzten Behaubtung stören mich ein wenig, Reflexionen, Laufzeitunterschiede, Phasendrehungen und ein gewisser Teil von Raumabsorbtion bringen in die Rechnung ein wenig pepp.

Original geschrieben von Der_Axel
Stehende Wellen können sich längs der Abstrahlachse kaum ausbilden, da diese von ihren 'negativen Wellen gebrochen und gelöscht werden. Der (Nutz-) Schallpegel ist eigentlich nur innerhalb der (Dipol-) Abstrahlkeule zu hören - auch deutlich 'unterhalb der raumbedingten unteren Grenzfreqenz - allerdings auch mit fallendem Pegel).

Naja, was denn nun? Kann man den Schall hören, oder löscht er sich aus?

Original geschrieben von Der_Axel
Aber das Signal wird eben nicht durch seine vielfachen Eigenüberlagerungen verwaschen.

Welches Signal meinst du denn jetzt? Das sich selber zu 95% ausgelöscht hat? Wieso dann Eigenüberlagerungen?

Original geschrieben von Der_Axel
Das ändert die akustische Performance total.

Stimmt, das konnte ich auch feststellen, messen und hören.


Bitte, wir wollen doch den Fred-Ersteller bei seinem Problem helfen, die Aria's mit einem Subwoofer zu unterstützen und hier nicht (schonwiedermal) den Dipol-/Ripol-Sub diskutieren.

Ich habe diese Subwoofer ausprobiert, sie funktionieren, regen den Raum anders an, hören sich anders an und sind in der Aufstellung genauso kritisch oder unkritisch wie andere Subwoofer-Systeme auch. IMHO (!) Einziger Nachteil ist der geringe Wirkungsgrad. Es ist keine perfekte Lösung (das wäre IMHO ein DBA, aber auch das gehört nicht wirklich in diesen Fred).

[pico]

Hi,

aber ich habe noch nicht sehr viel messungen gesehen von Dipole in einer praktischen Wohnzimmer.

Hier werden sie geholfen:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=119&s=read

Fazit:
das untersuchte System regt im untersuchten Raum an de runtersuchten Hörposition auch Raummoden an - nur an anderer Stelle (Schnelle- statt Druckmaximum) und je nach Orientierung unterschiedlich.

Merke: da wo ein CB gut geht geht es mit einem Dipol tendenziell schlechter, da wo ein CB schlecht geht tendenziell besser.

Im untersuchten Raum an der untersuchten Hörposition war max. die Raumabmessungen der begrenzende Faktor für die untere Frequenzgrenze.