Test: Hörbarkeit von Verzerrungen

[doctrin]

320kbit.....da kann ich auch gleich FLACen ...

die Blindtests mit foobar-ABX haben mir die Augen geöffnet...
Es wurde nicht ohne Grund das Preisgeld für Mp3-Goldohren (mit gesundem Gehör) noch nicht eingesackt.

Mein Fazit: MP3 mit 320kBit ist Platzverschwendung, aber es kann ja jeder Unfug treiben wie er will

[hreith]

Hi doctrin

".. ist Platzverschwendung.."
==> wo doch die Festplatten so wenig Kapazität haben und so teuer sind
Ich treibe das mit der Platzverschwendung aber noch weiter, weil ich mir dann CDs davon mache und diese ins Regal stelle.

Ich bezahle die Musik in Cent/MB. Von daher wäre Flace knapp doppelt so teuer ohne dass es deutliche Vorteile bringen würde.
192kbps wären noch günstiger, aber da wirds kritisch.
Ist aber auch nicht so wichtig, weil ja jeder seinen Unfug treiben kann wie er will.

[Mr.E]

Stimmt, jeder wie er will. Auch wenn ich das ebenso als Unfug betrachte.

Archivtauglich ist mp3 in meinen Augen nicht, auch (und gerade dann) nicht, wenn man sich »nur« CDs ins Regal stellen will. Und da das mit den Festplatten ja eh nicht mehr so teuer ist, würd ich am liebsten gleich von Platte abspielen, dann spar ich mir das lästige Brennen. Man könnte dann evtl. auch ganz auf die CD verzichten und Musik in FLAC mit höheren Bit- und Abtastraten anbieten, frisch aus dem Studio. Aber irgendwer scheint da mal wieder geschlafen zu haben.

[doctrin]

Original geschrieben von hreith
Hi doctrin

".. ist Platzverschwendung.."
==> wo doch die Festplatten so wenig Kapazität haben und so teuer sind
Ich treibe das mit der Platzverschwendung aber noch weiter, weil ich mir dann CDs davon mache und diese ins Regal stelle.

Ich bezahle die Musik in Cent/MB. Von daher wäre Flace knapp doppelt so teuer ohne dass es deutliche Vorteile bringen würde.
192kbps wären noch günstiger, aber da wirds kritisch.
Ist aber auch nicht so wichtig, weil ja jeder seinen Unfug treiben kann wie er will.

Ja jeder kann den Unfug treiben, aber in meinen Augen nicht propagieren...zumindest wenn er mir seine Thesen nicht beweisen kann. Es wurden hier schon öfters Behauptungen aufgestellt und Visaton hat sogar eine MP3-Vergleichstest durchgeführt....die Ergebnisse waren ernüchternd.
Nur gut, dass ich dafür kein Visaton benötige -> foobar, ABX-Tool mitinstallieren und mal blind und ohne Zwang (für sich) versuchen zu erschnüffeln. Für die Ergebnisse gibt es keine Meldepflicht und man kann sie für sich selbst auswerten, wie gesagt ganz ohne Druck.

[hreith]

Hi Mr.E,

"...würd ich am liebsten gleich...wieder geschlafen zu haben"
=> es geht mir nicht darum, was ich am liebsten tuen würde wenn die Welt so wäre wie ich sie gerne hätte - sie ist es nicht.

CDs sind verbreitet, praktisch, bezahlbar.... ich (und viele andere) habe genug Player. Von daher ist für mich die CD als Datenträger für die Nutzung der Musik im Haus ok.
Das kann bei anderen Leuten anders sein - aber das spielt für meine eigene Nutzung ja keine Rolle.
MP3 ist für mich zum Kaufen von Musik praktisch, weil ich wie schon gesagt in Cent/MB bezahle und der Anbieter das so im Angebot hat. Am Ende macht es für mich preislich keinen wesentlichen Unterschied, ob ich jetzt $2 oder $4 für die Musikdaten einer kompletten CD bezahle - von daher kann ich mir den Luxus von 320 oder 384kpbs leisten. Es ist aber jedem freigestellt, da eine andere Einstellung zu haben.


Hi doctrin,

letztlich geht es ja hier um die Hörbarkeit von Verzerrungen. Wie weiter oben zu sehen, liege ich beim Test eher am rechten Anschlag. Bei den höheren Datenraten und mp3 gibts für mich keine wirklichen Unterschiede. Ja, eventuell wäre auch eine Stufe schmaler noch ok. Na und. Gerade bei der Source hat man doch gerne etwas Reserve und wenn es bezahlbar ist ....

Man sollte das alles nicht so eng sehen. Es ist doch Hobby.

[doctrin]

Na gut du kaufst dir MP3s...das habe ich nicht gewusst. Dort sollte man auch eine Stufe höher kaufen weil die Anbieter meist schlechte Codecs nutzen bzw einfach schlechtere Qualität anbieten (unabhängig von der Bitrate). Da würde ich auch lieber eine Nummer sicherer gehen

[hreith]

Hi doctrin,

der Anbieter benutzt den LAME und den benutze ich auch zum decodieren.
Die Daten liegen dort entweder mit 384kpbs auf den Platten (dann kaufe ich in der Rate),
oder es sind direkt die CD-Daten die dann mit dem von mir ausgewählten Coder in der von mir ausgewählten Einstellung codiert werden.
Wie gesagt, über die Qualität kann ich nicht meckern.

[Mr.E]

Original geschrieben von hreith
Hi Mr.E,

"...würd ich am liebsten gleich...wieder geschlafen zu haben"
=> es geht mir nicht darum, was ich am liebsten tuen würde wenn die Welt so wäre wie ich sie gerne hätte - sie ist es nicht.

CDs sind verbreitet, praktisch, bezahlbar.... ich (und viele andere) habe genug Player. Von daher ist für mich die CD als Datenträger für die Nutzung der Musik im Haus ok.
Das kann bei anderen Leuten anders sein - aber das spielt für meine eigene Nutzung ja keine Rolle.
MP3 ist für mich zum Kaufen von Musik praktisch, weil ich wie schon gesagt in Cent/MB bezahle und der Anbieter das so im Angebot hat. Am Ende macht es für mich preislich keinen wesentlichen Unterschied, ob ich jetzt $2 oder $4 für die Musikdaten einer kompletten CD bezahle - von daher kann ich mir den Luxus von 320 oder 384kpbs leisten. Es ist aber jedem freigestellt, da eine andere Einstellung zu haben.

So tief wollte ich eigentlich nicht in die Diskussion einsteigen, aber das halte ich doch für etwas widersprüchlich.

Wenn es keinen Unterschied macht, ob man das Doppelte zahlt, kann man doch auch FLAC nehmen. Und gerade weil ich CDs für den Hausgebrauch nicht praktisch finde, würde ich das dann gern direkt von der Festplatte abspielen. Das hat auch nichts damit zu tun, daß die Welt nicht so ist, wie ich sie gerne hätte (ist sie natürlich nicht). Und selbst wenn es etwas damit zu tun hätte, mit der Einstellung kommt man nicht sonderlich weit.

Was heißt »CDs sind bezahlbar«? Leere CDs vielleicht, aber gerade von denen will ich ja weg. Die gepresste CD als Vetriebsmedium und Festplatte mit FLAC-Archiv daheim würde ich mir als Kombination noch eingehen lassen. Aber ich kauf mir doch keine mp3s im Internet um sie dann auf CD zu brennen und in den CDP zu schieben. Das ist ja genau umgekehrt. Umständlicher und qualitativ minderwertiger geht es kaum, auch wenn es nicht unbedingt »schlecht« klingt.

Aber eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, daß es jeder halten kann wie er will, egal was es taugt.

[tiki]

Hehe,
ich schrob: "...MP3-auf-Mobil-Freunden" - überlesen? Damit meinte ich z.B. die next generation mit dem kreischenden Mobilophon.
Diese Diskussion war nicht nötig, zumal schon gehabt.
Tut mir leid, Euch so aufgewiegelt zu haben.

[hreith]

Hi Mr.E,

wenn du CDs als unpraktisch empfindest, dann musst du sie ja nicht benutzen.
Und wenn ich sie als praktisch empfinde, dann kann ich das eben anders machen. So einfach ist das.

"..ob man das Doppelte zahlt,.."
ob 2.- oder 4.- ist für mich relativ egal. Den Schritt von 4.- auf 8.- würde ich schon merken. Zumal ich mit der 4.-Qalität zufrieden bin.

"Leere CDs vielleicht, aber gerade von denen will ich ja weg.."
ja, ich meinte leere. Ich will bei den Scheiben bleiben.

"Aber ich kauf mir doch keine mp3s im Internet um sie dann auf CD zu brennen und in den CDP zu schieben"
=> das gleiche wie oben. Wenn du es nicht willst, dann lasse es eben bleiben und wenn ich es mag, dann tue ich es.

"..und qualitativ minderwertiger geht es kaum.."
nur dieser Punkt gehört eigentlich zum Thema und genau der darf durchaus bezweifelt werden.
Ich komme zwar in dem Kippel-Test nach ganz rechts, aber mit mp3 bin ich zufrieden.
Wenn du das anders empfindest, dann mache es eben anders.

[doctrin]

Mit Qualitativ minderwertig war eher gemeint, dass halt dein Quellenmaterial, also dein Original, nicht verlustfrei vorliegt...er denkt halt eher wie ein Studiofritze. Dort wäre Flac bzw alles ähnliche von Vorteil weil nicht verlustbehaftet aber wenigstens komprimiert.
Mir wäre es persönlich auch lieber Original-CDs im Rack und Musik hochwertig auf der Platte.
Aber ich red ja nur von meinen Vorstellungen....mh verdammt bin hier wieder im OT gefangen. Ich bin ein OT, holt mich hier raus...

[VISATON]

Zurück zum Verzerrungs-Test: Es wurden ja schon viele persönliche Testergebnisse mitgeteilt. Auf welche Testsignale beziehen die sich? Auf das erste Stück von Tracy Chapman oder auch auf die anderen Signale? Bei den synthetischen Signalen fällt mir die Entscheidung wesentlich leichter. Dagegen habe ich bei der Solostimme (Music - vocals) die größten Schwierigkeiten, an den "Real-Speaker" heran zu kommen. Die Sängerin hat eine so kratzige Stimme, dass die Oberwellen gar nicht richtig auffallen. Man kann sagen, ihre Stimme ist schon von Haus aus ordentlich verzerrt. Bei Instrumenten, die wenig Oberwellen haben wie z.B. Querflöte, hört man Verzerrungen viel leichter.

Diesen Test finde ich sehr aufschlussreich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nach einigen Durchgängen immer leichter wird, sich zu entscheiden. Die besten Ergebnisse habe ich erzielt, wenn ich mich ganz spontan, schnell und intuitiv entscheide (nach ca. einer Sekunde). Wenn ich bei den schwierigen Passagen erst lange vergleiche und hin und her überlege, kommt nur Mist dabei raus. Das ist genau das, was Klippel empfiehlt: "Trust your feelings!"

Trotzdem bestätigt mich der Test in meiner Meinung, dass geringe harmonische Verzerrungen niederer Ordnungszahl nur halb so schlimm sind, wenn man nicht gerade synthetische Testsignale hören will.

[tiki]

Hallo,

Original geschrieben von VISATON Bei den synthetischen Signalen fällt mir die Entscheidung wesentlich leichter. Dagegen habe ich bei der Solostimme (Music - vocals) die größten Schwierigkeiten, an den "Real-Speaker" heran zu kommen.
...
Bei Instrumenten, die wenig Oberwellen haben wie z.B. Querflöte, hört man Verzerrungen viel leichter.
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Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nach einigen Durchgängen immer leichter wird, sich zu entscheiden. Die besten Ergebnisse habe ich erzielt, wenn ich mich ganz spontan, schnell und intuitiv entscheide (nach ca. einer Sekunde).
...
"Trust your feelings!"

Trotzdem bestätigt mich der Test in meiner Meinung, dass geringe harmonische Verzerrungen niederer Ordnungszahl nur halb so schlimm sind, wenn man nicht gerade synthetische Testsignale hören will.

Meiner Meinung nach sind die Aussagen nicht ganz konsistent. Einerseits kann man intuitiv (bei nicht völlig "ungeeignetem" Material) Verzerrungen heraushören, andererseits sind sie nicht schlimm?
Da hänge ich doch eher der auch oben stehenden Bahauptung an, daß diese Fähigkeit trainierbar ist, bewußt wie unbewußt. Irgendwann wird es ziemlich unerträglich, verzerrte Musik konsumieren zu müssen. Zugegeben, man hört "technischer", allerdings ist der Genuß auch desto größer, je vermeintlich sauberer das Material ist.

Gruß, Timo

[UweG]

@VISATON: Ich denke, alle Ergebnisse beziehen sich hier auf den Test mit dem Stück von Tracy Chapman, meines zumindest. Ich erkenne es am leichtesten in der ersten halben Sekunde. Die Stimme ist in meinen Ohren viel verzerrungstoleranter als der Anfang.

[Quaschdl]

In den einschlägigen Selbstbauzeitschriften wird ja der Pegel und die Art der Verzerrung gemessen, ich meine k2, 3, 5. Weiß jemand, wie dies bei dem Klippel Test ausschaut? In eben diesen Zeitschriften wird ja immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass k2 egal ist, k3 aber ganz schlimm.
Das fänd ich mal interessant, den Test einmal mit k2 und das andere mal mit k3.