Bauvorschlag "OK²" mit W 170 S, SC 10 N und WG

[Leo]

Hallo Tiki,

der erste Schritt ist schon ausgeführt. In dem Artikel ist die Elementarwelle beschrieben. Die Theorie bildet übrigens die Grundlage für alle Berechnungen der Schallaubreitung.
In den Büchern der Technischen Akustik, z.B. von Ivar Veit im Vogel Verlag wird das Fresnel-Huygenssche Gesetz beschrieben, das auch die Reflexion der kugelförmigen Schallwelle beschreibt.

Übrigens ist das Buch für den Ingenieur sehr zu empfehlen, da der Herr Veit durch sein fundiertes Fachwissen mit jahrzehntelanger Berufserfahrung komplizierte Themen schlüssig vermittelt.

Gruß

Leo

[Peter K]

Hallo,

Original geschrieben von NoName
Hallo Timo,

ich versteh´s nicht.

ich auch nicht..

Die Wikipedia-Grafik hat doch einen ganz anderen Hintergrund. Die dort beschriebene Situation tritt in dem von Herrn Kirchner beschriebenen Fall bei der Schwallwand-Reflexion gar nicht auf. Es wird ja gerade keine einheitliche Wellenfont auf die Schallwand gerichtet, die dann wie in der Wikipedia-Grafik reflektiert werden würde.

Das ist genau der Knackpunkt, beim Einfallswinkel 0 Grad, also parallel zu einer schallharten Oberfläche (was eine Schallwand i.d.R wohl ist) passiert Null Komma Nichts im Leo'schen Sinne. Erst, wenn eine Kante oder sonstige Störung (Leo's Kunststoffstreifen weiter oben) ins Spiel kommt, gibt es Reflexionen und/oder neue Elementarwellen....

Gruß
Peter Krips

[tiki]

Ehm.

[Leo]

Hallo

Das Wellenmodell vom Schall wird nicht verstanden und es besteht auch keine Bereitschaft sich zu informieren. Dies kann ich durchaus verstehen. Aber genau zu wissen, dass das Wellenmodel nicht stimmt, das verstehe ich nicht.

Auf das zeitliche Verhalten bei der Schallwand möchte ich zurückkommen. Hierbei benutze ich das Modell der Kantenreflexion.

Wir sind uns darüber einig, dass die Größe der Schallwand, die Anordnung des Lautsprechers sowie die Oberfläche einen Einfluss auf das Messergebnis und damit den Klang haben. Da der direkte Schall des Lautsprechers immer gleich bleibt, muss noch ein zweiter Schall in Abhängigkeit der Eigenschaften der Schallwand vom Mikrofon gemessen werden. Dieser Schall soll, wie auch immer, aus einer Reflexion von der Kante der Schallwand bestehen. Beide, der direkte und der reflektierte Schall, werden gemessen und gehört. Der reflektierte Schall hat bei dem Schallwandradius = r, einen um r längeren Weg. Die Differenz zwischen den Wegen vom Hörer zum Lautsprecher und zu der Schallwandkante kann bei üblichem Hörabstand vernachlässigt werden. Die Laufzeit für diese Wegdifferenz r beträgt
0,135m sec / 340m = 0,0004sec.
Diese Verzögerung zwischen direkten und von der Schallwandkante reflektierten Schall ist gut zu hören. Der reflektierte Schall wird als neue Schallquelle gehört. Hierdurch wird der Lautsprecher als Schallquelle ortbar. Deshalb halte ich es für sinnvoll den Schallanteil des Lautsprechers, der von der Schallwand beeinflusst wird, zu reduzieren. So wird durch das Waveguide oder dem Konushochtöner der Schallwandeinfluss reduziert und bei großen Schallwänden eine bessere räumliche Wiedergabe erreicht.

Gruß

Leo

[Peter K]

Hallo Leo,

Original geschrieben von Leo
Hallo

Das Wellenmodell vom Schall wird nicht verstanden und es besteht auch keine Bereitschaft sich zu informieren. Dies kann ich durchaus verstehen. Aber genau zu wissen, dass das Wellenmodel nicht stimmt, das verstehe ich nicht.

Also, diese Bemerkung empfinde ich ja als geradezu unverschämt.
Schon mal was von Einfallwinkel = Ausfallwinkel gehört ? Wie wird das dann wohl bei Einfallwinkel Null (0) sein ???
Eeeeben - Merkst wos ??

Auf das zeitliche Verhalten bei der Schallwand möchte ich zurückkommen. Hierbei benutze ich das Modell der Kantenreflexion.

Da wird es hoffentlich keinen Dissens geben...

Wir sind uns darüber einig, dass die Größe der Schallwand, die Anordnung des Lautsprechers sowie die Oberfläche einen Einfluss auf das Messergebnis und damit den Klang haben. Da der direkte Schall des Lautsprechers immer gleich bleibt, muss noch ein zweiter Schall in Abhängigkeit der Eigenschaften der Schallwand vom Mikrofon gemessen werden. Dieser Schall soll, wie auch immer, aus einer Reflexion von der Kante der Schallwand bestehen. Beide, der direkte und der reflektierte Schall, werden gemessen und gehört. Der reflektierte Schall hat bei dem Schallwandradius = r, einen um r längeren Weg. Die Differenz zwischen den Wegen vom Hörer zum Lautsprecher und zu der Schallwandkante kann bei üblichem Hörabstand vernachlässigt werden. Die Laufzeit für diese Wegdifferenz r beträgt
0,135m sec / 340m = 0,0004sec.

Du gehst gerade von einer 27 cm breiten Schallwand aus ??

Diese Verzögerung zwischen direkten und von der Schallwandkante reflektierten Schall ist gut zu hören. Der reflektierte Schall wird als neue Schallquelle gehört. Hierdurch wird der Lautsprecher als Schallquelle ortbar.

Da kenne ich nun nicht das Vermögen des Ohres, solch kurze Laufzeitdifferenzen differenzieren zu können, sicher ist, daß diese parasitären Schallquellen mit der Originalwelle interferieren und somit Frequenzgangabweichungen erzeugen, die sicher dann hörbar sein können.
Bei anderen Abhör-/Abstimmwinkeln ist dieser Spuk aber auch meistens vorbei.....

Deshalb halte ich es für sinnvoll den Schallanteil des Lautsprechers, der von der Schallwand beeinflusst wird, zu reduzieren. So wird durch das Waveguide oder dem Konushochtöner der Schallwandeinfluss reduziert und bei großen Schallwänden eine bessere räumliche Wiedergabe erreicht.

Da ist das Zauberwort aber, die Energieabstrahlung konstant zu halten, also entweder auf einer großen Schallwand Treiber nur bis zur Bündelungsfrequenz betreiben (Im Hochtonbereich schwer, da landet man schnell bei vier Wegen....) oder mit WG(s) arbeiten....
Da sind Konushochtöner mit ihrer meist starken (aber nicht gleichmäßigen) Bündelung eher nicht so geeignet...

Gruß
Peter Krips

[Leo]

Hallo,

dieser Beitrag beschreibt die neuen Erkenntnisse über den Hörvorgang beim Menschen.
Die Beobachtung des Cocktail Party Effekts hat die Forscher verwundert.
Der Effekt beschreibt die Erfahrung einer Person die auf einer Party zwischen sich unterhaltenden Gruppen steht. Aus diesem Stimmengewirr kann die Person gezielt die Gespräche einer Gruppe verfolgen. Die Gespräche der anderen Gruppen, die aus einer anderen Richtung kommen, werden ausgeblendet.
Dies ist möglich weil das Öhr als Frequenz-Zeit Analysator funktioniert.
Die erstaunliche Fähigkeit beim Hören wurde unter anderen bei einem AES – meeting in der Universitätsklinik in Würzburg diskutiert. Der Ausgangspunkt für die Diskussion ist, dass der Mensch kurze akustische Signale, deren Frequenzspektrum außerhalb des menschlichen Hörbereichs liegt, hören kann. Dies wurde mit der Evolution erklärt. Der Urmensch konnte nur überleben, wenn er das Geräusch eines knackendes Zweiges, das der Säbelzahntieger beim Anschleichen erzeugt, nicht nur hört, sondern auch noch die Richtung erkennt aus der das Geräusch kommt. Dies erfordert eine sehr hohes zeitliches Auflösungsvermögen des Öhres.
Ein anderes Beispiel für das zeitliche Auflösungsvermögen des Ohres ist der Tiefpassfilter (reconstruction filter) beim CD Spieler. In allen HiFi Zeitschriften werden die Klangunterschiede von Filtern beschrieben, obwohl alle Filter im Hörbereich den identischen Frequenzgang besitzen. Besonders die FIR Filter mit dem Vorecho fallen auf.
Beschreibung der FIR Filter unter
http://www.kirchner-elektronik.de/~k...storyteil2.pdf
Die Unterschiede zwischen den Filtern liegen im Zeitverhalten und werden von der Impulsantwort gezeigt. Obwohl die Unterschiede in einem Zeitbereich von 0,1msec liegen, sind sie zu hören.
Die medizinische Forschung beschreibt den Hörvorgang folgendermaßen :
Der vom Menschen gehörte Frequenzbereich wird bezüglich der zeitlichen Analyse in zwei Bereiche unterteilt.
1. Der Bereich oberhalb von 2kHz-4kHz. In diesem Bereich wird vom Ohr die Hüllkurve des Signals ausgewertet.
2. Der Bereich unterhalb von 500Hz. In diesem Bereich wird vom Ohr die Form eines Signals erkannt. Hierdurch besitzt der Mensch die Fähigkeit die Phase zu hören, da die Phasenlage von zwei Sinusschwingungen bei der Überlagerung in der Signalform zu erkennen ist.
In dem dazwischen liegenden Frequenzbereich besteht der Übergang von der Signalerkennung zur Erkennung der Hüllkurve.
Die Forschung zeigt, dass das Ohr ein Frequenz-Zeit Analysator ist.
Für die Lautsprechertechnik bedeutet dies, dass der Klang eines Lautsprechers nicht nur mit der Frequenzgangmessung beschrieben werden kann. Die Sprungantwort sowie die Phasenmessung zeigen das genau sowichtige Zeitverhalten. Die Forderung nach einen zeitrichtigen Lautsprecher ist dem Hörvermögen des Menschen angepasst.

Als Quelle für den Beitrag dient folgende Veröffentlichung:
http://mue.music.miami.edu/AES/AES2004.ppt

Gruß
Leo

[raphael]

Und ich habe schon sooft gesagt, Messung ist nicht alles.
In dem Zusammenhang sei a.j.F. noch darauf hingewiesen, daß die Begrenzung des Hörbereichs auf max. 20kHz wissenschaftlich inzwischen stark umstritten ist. Zwar kann man definitiv feststellen, daß die bewußte Wahrnehmung eine mit zunehmendem Alter sinkende Obergrenze von 20kHz aufweist, man kann jedoch eine unbewußte Wahrnehmung von/Reaktion auf noch höhere Frequenzen feststellen. Daher halten viele Wissenschaftler inzwischen auch 96kHz für eine angemessenere Samplingfrequenz als die eher aus praktikablen Gründen gewählten 44.1kHz für CDs.
Dieses Beispiel zeigt, daß in Sachen Lautsprecher- und Audioelektronik der "Drops noch längst nicht gelutscht" ist. Und Leo hat durchaus Recht, wen er fordert, daß ein Lautsprecher dem Hörvermögen des Menschen angepaßt werden muß, notfalls auch mit etwas außergewöhnlichen Konzepten, deren Ergebnisse nicht immer bzw. noch nicht exakt schlüssig mit Meßwerten belegbar sind.

Raphael

[F.A.Bi.A.N.]

Original geschrieben von raphael
Daher halten viele Wissenschaftler inzwischen auch 96kHz für eine angemessenere Samplingfrequenz als die eher aus praktikablen Gründen gewählten 44.1kHz für CDs.

interessant - hast du entsprechende links/ literaturhinweise parat?

[raphael]

Jain. Kann ich Dir morgen geben, ist auf einem anderen Rechner gespeichert.

Gruß,

Raphael

P.S. Ich muß natürlich dran denken.

[fabi]

Hallo.
Aha. Jetzt also mal wieder "die Forschung", wo doch sonst immer die Internetforen alles besser Wissen als der Stand der Technik.

Ob und wie die Phasenlage gehört wird, ist ganz leicht mit Hilfe eines FIR-Controllers auszurpobieren. Mit Standardfiltern kann die Wirkungsweise einer passive Weiche sehr gut nachgebaut werden. Anschließend hört man sich die Box mit genau gleichen Filterfrequenzgängen, aber in der Summe absolut linearer Phasenlage an. Wichtig ist, dass die Addition auf Achse und das Abstrahlverhalten in alle Richtungen genau gleich aussehen.

Wenn man jetzt direkt und knackfrei umschalten kann, hört man genau, wieviel die Zeitrichtigkeit ausmacht. Die Impulsantwort schaut dabei praktisch aus, wie ein Tiefpassgefilterter Dirac mit 20kHz Grenzfrequenz. Noch besser als bei 2-Wege-Boxen mit 6dB Weiche und Hochtöner auf der Rückseite.

Die Sprungantwort sowie die Phasenmessung zeigen das genau sowichtige Zeitverhalten.

Wenn mit genauso wichtig die jeweilige Unterschiede in Frequenz- und Phasengang auf eine Stufe gestellt werden soll, ist die Aussage absolut nicht zu halten und durch keinerlei Hörerfahrung zu belegen. Eine Box mit "nur" perfektem Phasengang könnte dann einen völlig absurden Frequenzgang (im schlimmsten Fall garkeinen Pegel) haben und würde das Signal "gleich gut" wiedergeben, wie eine Box mit "nur" perfektem Frequenzgang. Über den Ausgang dieses Hörvergleiches brauchen wir nun wirklich nicht zu diskutieren. Dazu braucht es keine Wissenschaft.

fabi

[raphael]

Original geschrieben von fabi
Aha. Jetzt also mal wieder "die Forschung", wo doch sonst immer die Internetforen alles besser Wissen als der Stand der Technik.

Falsch. So mancheiner in den Internetforen glaubt nur, er wisse es besser als der Stand der Technik und der Forschung.

[F.A.Bi.A.N.]

Original geschrieben von raphael
Jain. Kann ich Dir morgen geben, ist auf einem anderen Rechner gespeichert.

ich bleib dran.

[raphael]

Also, hier mal etwas, wo man auch kostenlos drankommt:


Analoge Mischer

Der Text ist auch für Laien verständlich, also nicht mit JAES-Erwartungshaltung darangehen. Man findet aber weitere Hinweise auf Literatur in ihm anhand der man sich dann in den Bibliotheken durchhangeln kann.

Raphael

[allroudlaie]

Mal zurück zur OK²

Ui Ui,

wenn ich das alles hier lese wird mir ja eigentlich schwindelig, denn ich lese was von Kurven und viele Bemerkungen zur Akustik.

Ich werde mich dazu einfach mal dergestalt äußern, wie es nur ein "normaler" Nutzer machen würde.

Auf der Suche nach Lautsprechern, die meine (!) persönlichen Bedürfnisse zufriedenstellen bin ich auf die OK² gestossen. Nachdem nun einige Lautsprecher in meiner Wohnung den testbetrieb aufgenommen haben sind diese unglaublich positiv aufgefallen.
Dazu noch mit einem Preis Leistungsverhältnis, welches ebenso gut ist.
Etwas später konnte ich das Set noch um 2 Surround und einen Center erweitern und siehe da mit vertretbarem Aufwand ein paar tolle Lautsprecher mit noch besserem Klag.
Wie schon gesagt, ich gehöre nicht zur Minderheit, die über ein absolutes Gehör verfügen und finde sie toll.

Meine Empfehlung lautet einfach nur: Hingehen, anhören und dann entscheiden.

Alles was ich nur noch anmerken kann, die Photostory macht den Eindruck, es handele sich um ein lebendes, d.h. einige Male überabeitetes Dokument.

Das allerdings macht nicht den Reiz der Lautsprecher aus, denn auch weitere Laien, die bei mir zu Besuch waren, meinten, es klinge klasse.

Bass könnte etrwas stärker sein, in Anbetracht der recht kompakten Chassis aber völlig OK, wie der Name schon sagt.

Ich kann die Dinger zum Probehören sehr empfehlen.

Gruß

[raphael]

Vielen Dank für den Erfahrungsbericht. Ich hatte mich schon gefragt, ob es denn wirklich niemanden gibt, der die Box mal gehört hat.

Raphael