Zeitrichtig, wie geht das?

[Fred'l]

Hi Pico...

Gruppenlaufzeitverzerrugen bei Mehrwegeboxen.... UNTER der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen sollen.

Jawoll Herr Stationsvorsteher! Sehe, der Zug rollt unfahrplanmäßig aus.

Gruß

PS, die praktisch gemessene Summenkurve zu den gemessenen Einzelkurven der nicht gerade so idealen "Punktquelle" würde mich dennoch interessieren, man möchte ja was lernen (und ob Schnee von Gestern oder nicht: etwas nicht zu zeigen, was einem nicht passt, bleibt nun mal eine lausige Angelegenheit)

[kceenav]

Hallo Hubert --

Ein EQ (egal ob elektrisch oder mechanisch) verändert das gesammte Signal zu jedem Zeitpunkt. Auch die "erste" Wellenfront. Mit EQ ist der Frequenz- und Phasengang ein anderer als ohne und damit ist auch die Sprungantwort eine andere. Und ich denke, dass kaum eine Aufnahme ohne den Einsatz von EQs gemacht wird.

Was so alles und wie gemacht wird, weiß ich nicht. Spielt in unserem Zusammenhang aber auch keine (große) Rolle. Denn wie gesagt, bei der "Zeitrichtigkeit", wie sie zum einen von uns Laien aufgefasst wird, aber auch z.B. von Herrn Josef Manger (wenn ich das richtig sehe..), geht es nicht um allumfassende Perfektion, sondern um die Minimalphasigkeit des Gesamtsystems -- mit besonderer Betonung des Mittel- und Hochtonbereichs, Stichwort "Transienten".

Demnach sind eben auch Breitbänder aller Art "zeitrichtig", unabhängig davon, wie krumm der Frequenzgang ist.


@pico:

Ich finde es schwer nachvollziehbar, wenn es euch auf einmal doch wieder "nur" um die Gruppenlaufzeit geht. Gruppenlaufzeit unter der Hörschwelle: Dass dies nicht ganz unwichtig ist, ist doch sowieso seit jeher allgemein anerkannt!

Strittig könnte dann allenfalls noch sein, ob die in der Psychoakustik akzeptierten Hörschwellen eventuell zu hoch angesetzt sind.

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In einem etwas obskuren anderen Hifi-Forum (mit offenem Ende..) verbreitet seit ein paar Wochen jemand mit großer Penetranz, der Mensch höre "Schallstrukturen". Es käme dabei sehr wohl auf die exakte Abfolge der Schalldruckschwankungen an --> also sei Zeitrichtigkeit äußerst bedeutsam ...

Dem muss sicher entgegengehalten werden, dass das Gehör keineswegs primär so arbeitet. Vielmehr funktioniert es offensichtlich primär als "Spektrumanalyzer".

Die immer wieder strittige Frage ist aber doch, ob es im Bereich der Phasen-"Verzerrungen" nicht nur auf die stets von einschlägig (Halb-)Gebildeten 'runtergebeteten Gruppenlaufzeiten ankommt, sondern möglicherweise auch der einigermaßen "intakten" Wiedergabe der Signalform eine gewisse Bedeutung zukommt.

Nicht so, dass es Sinn macht, zur Erreichung dieses Ziels an anderer Stelle größere Kompromisse einzugehen, sondern nur als weiterer Schritt zur "Perfektion", wenn alle wichtigeren Wiedergabeeigenschaften bereits auf hohem Niveau "perfekt" sind.

[fabi]

wenn alle wichtigeren Wiedergabeeigenschaften bereits auf hohem Niveau "perfekt" sind.

...was gar nicht so trivial ist, wie es sich liest.

[pico]

@kceenav:

Nicht so, dass es Sinn macht, zur Erreichung dieses Ziels an anderer Stelle größere Kompromisse einzugehen, sondern nur als weiterer Schritt zur "Perfektion", wenn alle wichtigeren Wiedergabeeigenschaften bereits auf hohem Niveau "perfekt" sind.

GENAU DAFÜR haben wir die Untersuchung gemacht. Wenn man ein 3-Wege-System mit DCX macht, dann ist das bereits ein recht hoher Materialaufwand (6 Trieber, 6 Endstufen), da darf man wohl davon ausgehen, dass man auch einen gewissen Anspruch an das Endergebnis hat. Und da interessierte uns halt welchen Einfluss ALLEIN die unterschiedlichen Filterfuntionen auf die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten bei IMMER GLEICHEM (+/- 0.2 dB) Summenfrequenzgang hat. In der Praxis gibt es dann noch einige andere Effekte, die das Endergebnis negativ beeinflussen, aber es ist legitim die Effekte möglichst isoliert betrachten zu wollen.

@Fred'l:

die praktisch gemessene Summenkurve zu den gemessenen Einzelkurven der nicht gerade so idealen "Punktquelle" würde mich dennoch interessieren

Welche Einzelkurven meinst Du (bitte möglichst genau)?

Der Ausdruck "Punktquelle" verliert bei Konzentration auf die erste Wellenfront und den Ausgleich der Laufzeiten an der Hörposition durch den DCX einen Großteil seiner Bedeutung. Auf das vertikale Rundstrahlverhalten und damit die Färbung des Diffusschalls hat das natürlich nach wie vor einen negativen Einfluss. Wir haben im Mittel- und Hochtonbereich einen recht trockenen Hörraum (s. http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=180), damit ergibt sich eine etwas andere Gewichtung zwischen erster Wellenfront und Diffusschall "zugunsten" der ersten Wellenfront. Das ist vielleicht auch ein Grund (neben der "perkussiven" Musikausrichtung) warum uns das Thema wichtiger ist als anderen . . .

[hreith]

Hi Bernd,

"Demnach sind eben auch Breitbänder aller Art "zeitrichtig", unabhängig davon, wie krumm der Frequenzgang ist."

=> solange der Begriff "zeitrichtig" so wachsweich benutzt wird, kann man darunter wohl alles mögliche und unmögliche einordnen.
Akzeptiert man aber die Grundlagen der Signaltheorie und deren Erkentnis, dass die Darstellung über der Zeit nur eine andere Darstellung des Frequenz- und Phasenganges ist, dürfte dies aber nicht mehr so zulässig sein. Es ist nicht möglich, einen verbogenen Frequenz- oder Phasenverlauf zu erzeugen ohne dass der "Zeitbereich" auch leiden würde. Und wenn man den Frequenz- und Phasenverlauf optimiert, ist gleichzeitig auch der "Zeitbereich" nahezu optimal. Wer etwas anderes behaupten möchte, der ist aufgefordert, ein Konstrukt vorzulegen, dass einen optimalen "Zeitbereich" bei gleichzeitig verbogenem Frequenz- oder Phasenverlauf besitzt. Dies ist bisher bedauerlicherweise noch keinem gelungen.
Unter der Vorraussetzung der Akzeptanz der Signaltheorie ist das Signal eben exakt das gleiche, egal wie wir es darstellen oder uns vorstellen. Die unterschiedlichen Darstellungsarten erleichtern uns nur den Blick auf das ein oder andere Detail, dem Signal selbst ist das aber ziemlich egal von welcher Seite wir es betrachten.

[kceenav]

Hubert,

es bestreitet doch keiner, dass diese Zusammenhänge von Frequenz/Phase und "Sprung" bestehen. (Ich schon gar nicht, da mir die Grundlage eines systematisch erworbenen Wissens auf dem Gebiet vollständig fehlt!)

Die Frage ist einfach, ob die so anschauliche "Intaktheit" der Sprung-Wiedergabe eines minimalphasigen Systems (naja, relativ intakt wenigstens) irgendeine Bedeutung für den Hörsinn hat.

Die "Zeitrichtigkeit"-Skeptiker -- ja, gemeint ist hier die "wachsweiche" Definition -- glauben, mit der Beachtung der bekannten Hörschwellen für die Gruppenlaufzeiten sei alles Hörrelevante abgedeckt.

Die anderen mögen daran nicht recht glauben ... Wobei sie sich vielleicht wirklich zu sehr von besagter ANSCHAUUNG blenden lassen.

Aus diversen Untersuchungen, die bei solchen Debatten immer wieder gerne als Beleg für die Unhörbarkeit einer weitgehenden Phasenkorrektur angeführt werden, lässt sich allerdings bei entsprechender Gutwilligkeit durchaus entnehmen, dass sich da "etwas" hören lässt -- bloß scheint es den Testern total unspektakulär, weswegen es schließlich als unwichtig abgetan wird.

Was aber der Einzelne beim HiFi-Hören als wichtig oder unwichtig bewertet, dürfte schon einer gewissen Streuung unterliegen. Mir scheint es daher nicht so abwegig, wenn die "HiFi-Selbstbauer" sagen, nach einschlägigen Experimenten mit "zeitrichtigen" Lautsprechern kämen sie zu dem Schluss, ihnen sei die Annäherung an das Ziel doch eher wichtig.

Als Argument wird ja auch die Vorliebe für perkussive Klänge gebracht. Und bei solchen Sachen finde ich es doch einigermaßen naheliegend, dass sie von "transienten-perfekter" Wiedergabe profitieren könnten.

Wenn's nun so wäre: Kann ja trotzdem sein, dass die große Mehrzahl der Hörer von "Zeitrichtigkeit" keinen Nutzen hat. Weil sie keine "passende" Musik hören oder weil sie noch gar nicht gelernt haben, worauf dabei zu achten ist (ja, das gibt's doch wohl auch!).

[kceenav]

Nachtrag: Auch wenn ich für die "Zeitrichtigkeit" ein offenes Ohr zu haben bemüht bin (), denke ich doch, dass viele der praktischen "Annäherungen" an dieses Ziel mit Passiv-Lautsprechern viel mehr über die speziellen Klangeigenschaften von (elektrischen) 6dB-Filtern und anderen dabei notwendigen Konstruktionsdetails aussagen als über den eigentlich gemeinten Wiedergabe-Teilaspekt.

So kommt es dann regelmäßig zu einer Fehleinschätzung von dessen Klangrelevanz ...

[UweG]

Ich verstehe die Diskussion irgendwie nicht mehr. Gibt es zu einer der folgenden Thesen Gegenmeinungen?

These 1: Es gibt ein (frequenz- und wahrscheinlich auch lautstärkeabhängiges) Niveau von Gruppenlaufzeit oberhalb dessen Laufzeitfehler je nach Signal hörbar sein können.

These 2: Wird das in These 1 beschriebene Niveau sehr deutlich überschritten, ist je nach Musikmaterial mit einem u. U. stark störenden Einfluss zu rechnen.

These 3: Unterhalb des in These 1 beschriebenen Niveaus sind Laufzeitfehler nicht hörbar.

[Fred'l]

UweG: Ich verstehe die Diskussion irgendwie nicht mehr.

These 1 - 3: Lekschat - "glaubt" nicht jeder...
Daher: These 2 und 3 wird wohl auf ewig weitergekaut - wo ist "der Punkt", "der Bereich" <sic>, wo die Hörbarkeit anfängt, alternativ zu: wo fängt das Delta im Abstrahlverhalten an hörbar zu werden usw.)

pico: Der Ausdruck "Punktquelle" verliert bei Konzentration auf die erste Wellenfront und den Ausgleich der Laufzeiten an der Hörposition durch den DCX einen Großteil seiner Bedeutung. Auf das vertikale Rundstrahlverhalten und damit die Färbung des Diffusschalls hat das natürlich nach wie vor einen negativen Einfluss.

Ja pico, eben. Mit dem Ausdruck hatteste allerdings vor anderthalb Jahren hantiert und das konnte ich damals nicht gelten lassen, da mir schon klar war, was dabei rauskommen muss (siehe Posts um die 3. Seite herum, Ende Oktober 2007)

Welche Einzelkurven meinst Du (bitte möglichst genau)?

Grrr, das hatte ich doch schon gestern verlinkt...
Hier: 30.10.2007, 17:59 #32

Aber bitte nicht noch einmal die gemessenen Einzelkurven sondern - Antrag No. 5 - die gemessene Summe dieser Kurven!! (Vorschlag zum Messen hatte ich schon gemacht)

Gruß

[Fosti]

Oha, ich bin ja nur noch selten hier, aber dass dieses Thema immer noch hochkommt kann einen ja langsam amüsieren.

Danke Fred'l für das Verlinken der Diagramme! Ich dachte damit ist alles gesagt!

Erinnert mich so ein bisschen an die vergebliche Suche der "Ritter der Kokosnuss"......

[hreith]

Also ich weis nicht so recht, worin nun das Problem besteht.
Ich finde es sehr löblich, wenn Theo und Pico das ein oder andere auf ihre Art anfassen und beschrieben.
Es gibt immer jemanden, der das schon weis und oft auch jemanden, der es besser weis - na und.
Wie oft wird über die richtige Auslegung von BR, wohin mit dem Rohr, wie kommt das Furnier auf die Kiste ...... gesprochen. Es gibt immer einen, dem das völlig klar ist und einen dem es eventuell hilft.
Warum sollte man dann nicht auch ab und zu mal über unterschiedliche Weichenkonzepte berichten. So ein DCX ist ein Spielzeug und es ist doch nichts verwerfliches, wenn man die Leute animiert, mal daran rumzudrehen und mal was anderes auszuprobieren.

Wenn man im Lautsprecherbau nur über wirkliche Neuigkeiten berichten dürfte - dann gäbe es hier wohl nur maximal alle 2 Jahre einen kleinen Beitrag weil der Rest ja schon seit langem bekannt ist.

[hreith]

Hi jobst,

taja, in Zeiten wie diesen, wo der Staat mal so aus der leeren Hand Milliarden in die notleindenden Banken (besonders die Landesbanken, in denen die Politiker die Geschicke bestimmt haben) schießt die wir alle dann über die nächsten 30 Jahre mit Zins und Zinseszins bezahlen dürfen muss man sich ja schon mal über 24.-/Jahr aufregen dürfen.
Der typische Kunde für hifi-selbstbau dürfte der Pampers-Phase schon entsprungen sein und man sollte meinen, dass diese dann schon selbst entscheinden könnne, ob es ihnen was bringt oder nicht.
Sehe das alles doch nicht ganz so eng. Es gibt in diesem schönen Lande sicher größere Halunken als Theo und Pico

[pico]

@Fred'l:

Grrr, das hatte ich doch schon gestern verlinkt...

Selber grrr, die gewünschten Kurven befinden sich meiner Meinung nach im Artikel um den es hier geht:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=272









Eine Messung im reflexionsarmen Raum bei VISATON wäre jetzt noch das Tüpfelchen auf dem i - aber bist Du sicher dass Dir das genug wäre und dass Du dann nicht immer noch was zu meckern und fordern hättest? Ich vermute NEIN -> warum sollten wir uns dann die Mühe machen Dir diesen Wunsch zu erfüllen wo er doch nur zu noch mehr Wünschen führen wird bis wir endlich aufgeben und Du unstört das wieter glauben kannst was du ohnehin nicht aufgeben willst?

Mittlerweile geht es doch auch um was ganz anderes - so gerne Du alte Kamellen wieder vorkramst. Es geht darum welche idealen Hoch- bzw. Tiefpassfilter bei einer 3-Wege-Box mit idealen Chassis und immer gleichem Summenfrequenzgang zum Einsatz kommen dürfen/müssen OHNE dass die damit einher gehende Gruppenlaufzeit als Änderung hörbar wird. Das wiederhole ich jetzt schon zum X-ten Male.

Natürlich ist es schön für das eigene Selbstwertgefühl, wenn man etwas Anderes (vermeintlich) besser weiß und uns (vermeintliche) Fehler in der Vergangenheit nachweisen kann. Die geben wir ja auch zu (z.B. Umsetzung von Kreskovsky mit DCX nicht möglich) - also warum weiter darauf rumreiten?

Vielleicht sollte man doch mal ernsthaft in Erwägung ziehen, dass der jetzige, wesentlich pragmatischere Ansatz vielleicht von der richtigen Seite an das Thema rangeht:
# nicht eine "schöne" Sprungantwort erzeugen (EXTREM schwierig) sondern
# nur vermeiden, dass man die Fehler hört (VIEL einfacher! - wenn man weiß worauf es ankommt)

@hreith:

So ein DCX ist ein Spielzeug und es ist doch nichts verwerfliches, wenn man die Leute animiert, mal daran rumzudrehen und mal was anderes auszuprobieren.

Danke für die Einstufung unserer wochenlangen Untersuchungen als Spielerei. Ich sehe es als strukturierte, zielgerichtete Untersuchung . . . .

[hreith]

Hi Pico,

ich hoffe, dass du (und alle anderen) schon verstanden haben, was ich damit sagen wollte.
Mit einem DCX und ähnlichen Gerätchen kann man eben alles mal ausprobieren und selbst erfahren. Ich habe 3 Kinder und bin selbst wohl das 4te. Spielen ist in meinen Augen absolut nichts verwerfliches und es gibt wohl nur sehr wenige Methoden, bei denen man besser und zielstrebiger lernen könnte als im Spiel - und zwar im eigenen. Man könnte es auch hochtrabender nennen, das änder aber wenig.
Das was ihr leistet ist eine Anregung zur Selbsterfahrung und das ist für die meisten von uns greifbarer als 2 Bücher mit Integralen.

[Fred'l]

Fosti: Erinnert mich so ein bisschen an die vergebliche Suche der "Ritter der Kokosnuss"......

Vorsicht! Wir sind hier bei picos, hier wird nicht gelacht!
(Mir lag der Vergleich mit Pat und Patachon und dem Ritter mit seinem Knappen und den Windmühlen auf der Zunge )

Hallo pico,
drei Einzelkurven, aber die Quintessenz an Ort und Stelle fehlt - daher: x-mal die sachlich gestellte Frage nach der Darstellung der Summe - erwartungsgemäß unter den gleichen, oder wenigsten halbwegs vergleichbaren Messbedingungen, damit das Ergebnis auch halbwegs zu beurteilen ist. Deine Summenkurve vom Hörplatz in Ehren, sie ist mir nicht entgangen, aber gestatte, dass es dsbzgl. Vorstellungen darüber gibt, die sich von euren unterscheiden (von einen RAR war allerdings nicht die Rede, das habe und hätte ich auch gar nicht verlangt... sowas jetzt hier vom Stapel zu lassen - wow! Ich möchte ja gar nicht wissen, wie Du auf derartig hanebüchene Unterstellungen reagieren würdest...)
Diese Messung hatte ich also vorgeschlagen und, bei allem Respekt wie ich meine, die konsequente, simple Bitte dazu geäußert - mehr war da nicht. Außer, dass das wohl als ... ja was... unstatthaft? angesehen wurde. Und deshalb nun diese Aufregung wegen quasi nichts, dieses Hineininterpretieren von Selbstwertgefühlen? Das find' ich einfach nur noch vollkommen humorlos und albern.

pico: Vielleicht sollte man doch mal ernsthaft in Erwägung ziehen, dass der jetzige, wesentlich pragmatischere Ansatz vielleicht von der richtigen Seite an das Thema rangeht

Ja nee. Ich weiß nicht wie es anderen hier geht, die Sache ist schließlich nichts Neues... irgendwie finde ich das schon wieder reichlich aufgeblasen, aber auch zum Rollen:
Don Quichotte kämpft nicht nur gegen Windmühlen, sondern treibt sie an!

Gruß