Klangunterschiede bei Bauteilen?

[Lonzo]

Hallo AH,

Hallo Lonzo,
gibt es Belege für Deine Hypothese, daß bei einer solch hohen Trennfrequenz die "Zeitverschiebungen" (was ist damit gemeint?) nicht mehr so kritisch seien?

Passt der Summenfrequenzgang, kann ich den Wirbel der häufig um Phasenverschiebungen bei hohen Frequenzen gemacht wird, in der Praxis nie so richtig nachvollziehen. Und zwar hat das folgenden Hintergrund: Zu hohen Frequenzen hin wird die Wellenlänge bekanntermaßen ja immer kleiner. Ein Hochpass erster Ordnung bei 5000 Hz (Trennung der B&W) bewirkt gerade mal eine Verzögerung von 0.05 MS! Bedenkt man aber das ein Hochtöner den Großteil des Schalls nicht direkt abgibt (bei der B&W dürfte es etwas anders sein) sondern indirekt von der Schallwand wiedergegeben wird, was auch wieder zu Verzögerungen bzw. Phasenfehlern führt, sind eben diese 0.05 MS nicht mehr so wichtig. Mitteltöner mit ihren Konusmembran sind ebenfalls nicht kohärent, sie geben aufgrund ihrer Trichterform nicht alle Frequenzen phasengleich wieder. Und dann bliebe noch zu erwähnen, wenn ich mich nur wenige Zentimeter ober bzw. unterhalb des Swettspot befinde, bin ich sehr schnell im Bereich von den besagten 0.05 MS. Ich habe bisher auch noch niemanden gesehen, der am Hörplatz eine Vorrichtung hatte, um seinen Kopf einzuspannen.

Gruß, Lonzo

[andi_m]

Hallo

Ich habe bisher auch noch niemanden gesehen, der am Hörplatz eine Vorrichtung hatte, um seinen Kopf einzuspannen.

Diese gibt es bei jedem Augenarzt.
Könnte man ja mal ausleihen und dann im "Blindtest" die Höhe um 2 cm ändern.

Gruss Andi_m

[doctrin]

Der größere Schalldruckeinbruch unter und der Zuwachs über der Achse würde mich mehr stören...ich glaube dafür würde ich mir so eine Kopfklemme beim Augenarzt besorgen....oder einfach die Weiche abändern.

[Lonzo]

@doctrin: Bei einer derart hohen Trennung (5000Hz) kann es aufgrund der sehr kurzen Wellenlänge nicht zu signifikanten Einbrüchen kommen! Wirklich störende Einbrüche ober bzw. Unterhalb der Bezugsachse treten bei einfachen Filtern erst bei einer Trennung unterhalb 3000 Hz auf. Der schlechte Ruf von einfachen Filtern basiert hauptsächlich auf der Tatsache, dass oft versucht wird, Hochtöner mit nur einem Kondensator auf 2000 Hz herunter zu knüppeln! Es ist andererseits aber auch sehr schwer, einen geeigneten Mitteltöner für eine einfache Weiche und einer derart hohen Trennung zu finden. B&W hat einen, da kann ich nur sagen, „alle Achtung“! Man muss auch nicht unbedingt neidvoll darauf blicken, man sollte es vielmehr als Herausforderung betrachten.

Gruß, Lonzo

[AH]

Ein Hochpass erster Ordnung bei 5000 Hz (Trennung der B&W) bewirkt gerade mal eine Verzögerung von 0.05 MS! Bedenkt man aber das ein Hochtöner den Großteil des Schalls nicht direkt abgibt (bei der B&W dürfte es etwas anders sein) sondern indirekt von der Schallwand wiedergegeben wird, was auch wieder zu Verzögerungen bzw. Phasenfehlern führt, sind eben diese 0.05 MS nicht mehr so wichtig.

Bei einer derart hohen Trennung (5000Hz) kann es aufgrund der sehr kurzen Wellenlänge nicht zu signifikanten Einbrüchen kommen! Wirklich störende Einbrüche ober bzw. Unterhalb der Bezugsachse treten bei einfachen Filtern erst bei einer Trennung unterhalb 3000 Hz auf.

Hallo,

je kürzer die Wellenlänge in Relation zum Strahlerabstand, desto stärker sind die Interferenzen. Es ist also genau umgekehrt, wie von Dir vermutet!
5kHz entspricht einer Wellenlänge von ~ 6,8cm. Die Bedingung für destruktive Interferenz lautet, daß der Strahlerabstand eine halbe Wellenlänge beträgt (hier: 3,4cm). Bei einem Strahlerabstand von z.B. 15cm ist diese Bedingung unter vertikalen Winkeln mehrfach erfüllt, d.h. es gibt ein Muster aus destruktiven Interferenzen (Auslöschung) und Nebenmaxima (Addition).

Deine Vermutungen zum Einfluß der Schallwand auf den Phasenfrequenzgang sind doppelt unzutreffend. Erstens erfolgt die Addition des etwaig von der Schallwand reflektierten Schalles gleichphasig zum Direktschall (keinerlei "Verzögerungen" oder "Phasenfehler") und zweitens strahlt eine 1"-Kalotte oberhalb 5kHz ohnehin bereits eher nach vorne gerichtet (ka = 1 bei ~ 4,4kHz), so daß die Schallwand nur eine geringe bzw. keine Rolle spielt.

Gruß

Andreas

[doctrin]

Immernoch dabei AH? Ich dachte wir hatten es aufgegeben, weil fruchtlos...

[Moppel]

Oktavenmässig gedacht hat der Lonzo aber Recht.
10-20 Hz sind eine Oktave, 4000-8000 Hz auch.
Einmal liegen 10 Hz dazwischen, einmal 4000 Hz.

[doctrin]

Nur zu dumm das der Einbruch zB bei der B&W bei ca 1500 beginnt und bei 6000 endet...das sind für mich 2 Oktaven

Wobei denke ich mal fast jeder weiß dass 6dB Weiche nur ideal funktionieren wenn die Einzelschallquellen Punktschallquellen sind.....mach mal aus dem (wirklich guten) riesigen B&W-MItteltöner en Punkt. Ich hätte dafür ne Presse, aber da wirds immer noch kein Punkt...

[Lonzo]

„Pause“. Ich habe vor der Messe keine Zeit mehr, mich näher darauf einzulassen. Wer möchte, kann mich ja auf der Messe (Raum S05) besuchen kommen, würde mich freuen!

Nach der Messe werde ich der B&W messtechnisch zu Leibe rücken. Mein Kumpel Michael hat eine 801D. Ich werde mich damit aber beeilen müssen, denn wenn Michael erst die VITA auf der Messe gehört hat, wird es sich mit der B&W eh erledigt haben!

Gruß, Lonzo

[poor but loud]

Original geschrieben von doctrin
Wobei denke ich mal fast jeder weiß dass 6dB Weiche nur ideal funktionieren wenn die Einzelschallquellen Punktschallquellen sind

Das ist mir neu. Ich dachte, 6-dB-Weichen funktionieren immer beschissen, egal, wie groß die Chassis sind. Warum soll die Chassisgröße überhaupt eine Rolle spielen, und warum bei Filtern höherer Ordnung nicht mehr?

[doctrin]

Dadurch dass die Entfernung wegen der Größe zunimmt nehmen auch Interferenzen zu

[c-h-r-i-s]

Um mal auf das Ursprungsthema dieses Freds zurückzukommen:

Ich habe auf der HMW den erwähnten Kondensatorvergleich hören können.
Mein Fazit: Beim Umschalten konnte ich definitiv Unterschiede hören. Manchmal wirkte der Klang klarer (heller), manchmal dumpfer (dunkler). Auf jeden Fall klang es schonmal anders. Ob besser oder schlechter kann ich unter diesen Vorführbedingungen nicht beurteilen.
Ob die Unterschiede nun was mit Qualität der Bauteile zu tun hatten, oder doch nur mit minimal verschiedenen Werten, die den FG beeinflußt haben, kann ich nicht beurteilen.
Gerne hätte ich mal den Vergleich zweier Kondensatoren gleichen Fabrikats mit gegensätzlicher Ausreizung der Toleranz (bei diesem Test 2 %) gehört. Vielleicht hätte das den gleichen Effekt gehabt wie zwischen den teuersten Kondensatoren und den Billigheimern.

Warscheinlich wird die Vorführung bei den Leuten zu völlig verschiedenen Erkenntnissen geführt haben. Die einen wollen deutliche (Qualitäts-) Unterschiede gehört haben (man konnte ja auch stets sehen, welcher Kondensator gerade spielte), die anderen werden sicher kein Geld mehr in überteuerte Bauteile stecken.

Gruß, chris

[Frank S]

Wenn die Kapazitäten selektiert sind (etwa 1%) und der ESR gering ist (je nach Anwendung 0,5 oder auch 0,2 Ohm), so klingen Kondensatoren nicht. Hörbare Unterschiede lassen sicvh immer auf grobe Fehler wie Toleranzen oder Kontaktprobleme zurückführen. Anzumerken ist, daß im HiFi nur geringste Ansprüche an einen Kondensator gestellt werden. Anstiegszeiten von 10V/µs sind geradezu lächerlich. Selbst mit unipolaren Elkos lassen sich bei Spannungen bis etwa 10Vss sehr gute Resultate erzielen. Der Einbau von MKT empfiehlt sich alleine aus Gründen der Lebensdauer und des Alterungsverhaltens.

Bei spulen sind Untersachiede hörbar, wenn Kernspulen in die Nähe der Sättigung gefahren werden.

[Lonzo]

Ich war bei jeder Vorführung anwesend und habe bei mir selbst festgestellt, dass mit der Zeit ein gewisser Trainingseffekt einsetzt. Ich habe auch mit einigen Gästen über den Test gesprochen. Hierbei kam heraus, dass sämtliche von mir gehörten Unterschiede mit deren deckungsgleich waren.
Einige Kondensatoren klangen klarer und heller als die Standard MKT´s und MKP´s. Und der Ölpapier Kondensator klang bedeckt und matt gegenüber MKT und MKP.
Meine persönlichen Favoriten sind seit dem Test die noch recht preiswerten KP-Kondensatoren. Allerdings sind die Unterschiede gering, deshalb würde ich auch mit einem MKT leben können.
Man kann sich auch Bypass-Kondensatoren getrost sparen, denn hier war absolut kein Unterschied zu hören. Das habe ich allerdings so nicht erwartet, wurden hierbei doch ca. 3% der Gesamtkapazität hinzugeschaltet.
Ein fetter MKP vor dem Tieftöner bringt auch nichts, hier war ebenfalls absolut kein Unterschied gegenüber Elkos feststellbar.
Zu den Toleranzen der getesteten Kondensatoren kann ich sagen, dass die Werte aller Kondensatoren zwischen 3.24x und 3.29x µF lagen. Bis auf den dicken roten MKP von Wima, der hatte ca. 3.5 µF, das sind ca. 6% mehr an Kapazität gegenüber allen anderen. Eigenartigerweise war hier kaum ein Unterschied zwischen den etwas kleineren MKP von Wima mit ca. 3.3 µF zu hören!

Gruß, Lonzo

P.S. Mir fehlt in den nächsten Tagen die Zeit fürs Forum. Deshalb war es das erst einmal von meiner Seite her.

[Timo]

Hallo,
ich war ebenfalls am Test anwwesend und kann dazu nur sagen dass ich nach diesem Test nicht bereit bin hunderte von Euros in teure MKPs zu inverstieren. Die Unterschiede waren so gering dass man das Geld lieber in andere Komponenten der Konzeption stecken sollte.

Ich persönlich habe bei vielen Kondensatoren überhaupt keinen Unterschied hören können.

Ich habe einen ähnlichen Test ebenfalls Privat schon durchgeführt und bin auf ein ähnliches Ergebnis gekommen. In meiner Wettbewerbsbox VIB 130 CB und VIB 130 HYPO habe ich inzwischen fünf Weichen getestet, eine davon mit teuren Mundorfspulen und teuren Mundorf MKPs. Identisch aufgebaut wie die VIB 130 TL-Weiche konnte ich zur Visatonqualität keinen Unterschied hören. Zur Erinnerung in der Visatonweiche sind EINFACHE MKTs und Elkos verbaut.

Für mich war der Test bei THEL so erleuchtend dass ich nie wieder über Kondensatorklang nachdenke.

Gruß Timo