Klangunterschiede bei Bauteilen?

[J.Ollig]

Ich bin der Meinung, dass man, egal wo, ordentliche Bauteile verwenden sollte, sprich eine gute angemessene Qualität. Für angemessen halte ich z.B., dass, wie Thomas schon in dem anderen Thead geschrieben hat, im Hochton sicher ein MKP einem Elko glatt vorzuziehen ist, wie ich meine aber eben ein Handelsüblicher und nicht etwa ein "von indischen Jungfrauen in einer lauen Vollmondnacht von Hand gewickelter und mit Teebaumöl getaufter" irgendwas MKP-XXX für 100 Euro. Das halte ich für absolut übertrieben und unhörbar. Man denke auch an den Spulentest von Walwal. Ordentliche, solide Qualität, wie sie von Visaton zu normalen Preisen zu beziehen ist, reicht hier voll und ganz aus. Eine Bandspule mag vielleicht anders klingen aber eben nicht unbedingt besser und Bienenwachs und Co halte ich ebenso für überflüssig. Die Th** und Mun**** Hochpreis Bauteile soll verbauen wer will, ich nicht, dazu bin ich zu sehr Techniker und zu wenig gläubig.

Gruß
Jürgen

[doctrin]

Bin ja mal gespannt wie dieser Kondensatorvergleich ausfällt...am liebsten würde ich da mal jemanden messen lassen bevor gehört wird

[harry_m]

Messen lassen...

Durch die Messungen entsteht die grösste Erklärungsnot der Damen und Herren "Bauteilehörer".

Einerseits wird z.B. behauptet, eine schmale Senke im Frequenzgang sei nicht hörbar. Diese ist jedoch durchaus messbar.

Auf der anderen Seite ist mir noch keine Boxenmessung bekannt, welche die Klangverbesserung beim Einsatz der "High-End"-Weichen erklären könnte. Alles nur subjektive Einschätzungen. Physik und Elektrotechnik werden ignoriert, die Behauptung "Ich höre doch die Verbesserung" wird für eine unumstrittene Wahrheit in letzter Instanz erklärt.

Und wenn alle Argumente versagen, wird auch der Blindtest in Frage gestellt.

Es ist bestimmt vorteilhaft, einen MKP-Kondensator vor dem Hochtöner zu haben. Es ist mit Sicherheit nicht verkehrt, Bauteile mit höheren Toleranzen einzusetzen. Die Spulen mit Kern sollen nicht in Sättigung geraten... Aber wie Jürgen bereits geschrieben hat: alles darüber hinaus ist arglistige Täuschung der Kunden.

"Was nützt die Messung, wenn ich es höre?" - dagegen kann man nicht mehr ankämpfen. Es ist der Glaube, mit dem wir hier konfrontiert sind.

Dieser ist per Definition irrational...

P.S.: diese Weiche von Thel wäre wirklich eine Chance, herauszufinden, was es auf sich hat.

Wenn man versuchen würde, einen ehrlichen Test zu machen, würde man die verschiedene Weicheneinstellungen durch Würfeln durchzunummerieren, und dann in einer beliebigen Reihenfolge ohne Hinweise den Hörern vorführen. Diese sollten dann die Noten vergeben. Daraus würde sich ermitteln lassen, wie groß die Unterschiede sind.

Ich gehe jedoch davon aus, dass den Hörern ausführlichst erklärt wird, was sie sehen, und was sie in jeder einzelnen Einstellung herauszuhören zu haben.

Es wäre ein Novum, wenn es dieses mal anders ablaufen würde.

[Moppel]

Hallo Harry,

"Was nützt die Messung, wenn ich es höre?" - dagegen kann man nicht mehr ankämpfen. Es ist der Glaube, mit dem wir hier konfrontiert sind.

Dieser ist per Definition irrational...

Ich bin auch sehr skeptisch, ABER....

Wenn mehrere Personen übereinstimmend und überprüfbar feststellen, daß Bauteil Y gegenüber Bauteil X anders klingt, dann ist dies eine BEOBACHTUNG. Wenn jetzt die Messtechnik nicht feststellen kann, was genau diesen Unterschied ausmacht, ist das eine Schwäche der Messtechnik und nicht etwa des Beobachters. Wir müssen also die Messtechnik so verbessern, dass die Ursache der BEOBACHTUNG herausgefunden wird, die Mess-Grenze also weiter herausschieben.

Das ist rationales Denken. Irrational ist es, die Grenzen der Messtechnik als gottgewollt hinzunehmen und dem Beobachter zu unterstellen, er halluziniere.

Befremdlich natürlich bei den gut klingenden Bauteilen, dass die teureren immer besser klingen. Will der liebe Gott nur den Vermögenden verwöhnen? Da steckt keine Logik dahinter sondern Kommerz, Fetischisierung von Ware (siehe Marx)

Was m.E. völlig vergessen wird, ist das aktive, handelnde Moment der Psyche beim Hören. Wird hier eigentlich geforscht?

Gruß

[Lui]

Ich weiss gar nicht, warum es hier so dargestellt wird, als gäbe es einen natürlichen Widerspruch zwischen Glaube und Wissenschaft. Es sind doch gerade die Mathematiker, die streng wissenschaftlich vorgehen, die uns auch mit der Tatsache konfrontieren, dass es eine Unendlichkeit gibt. Nun mess das mal aus, wird Dich unendlich viel Zeit und Geld kosten. Natürlich gibt es Bedingungen, unter denen man Bauteilequalitäten herraushört. In vernünftige Relation zum Chassispreis gesetzt kommt da oft was sinnvolles raus.

[lltiw]

Nah ja, da gibt's wirklich nichts zu "glauben"... nur hören is genug! Hört jemand es nicht, hört er es eben nicht. Aber ich höre es oft sehr gut! Da gibt es wirklich grosse Unterschiede. Und warum messen, wenn man es hören kann??

Interssant ist aber auch, dass nicht immer dass Teuerste dass besste ist. zB. bei Vox 252 fand ich die original Weiche die besste, aber bei Atlas (auch Kompakt) 1 und 2 wirkten bessere kondensatoren (Clarity CAps SA) zu eine grossen Verbesserung! ZB. Ein etwas zu viel an "Spritzigkeit" der beiden dsm kalotten war ganz verschwunden, und die Raumlichkeit war sehr gesteigert... super! Habt ihr auch schon mal so etwas versucht?

Aber manche Bauweichenteile sind bestimmt "zu" teuer, finde ich auch. Doch können bessere Chassis nicht "gutmachen" wass gute Weichenbauteile sonst verbessern (und auch nicht immer anders rum). Es muss nur gut auf einander abgestimmt werden. Und ich denke dass könnte vieleicht mal eine schöne Auftrag für Visaton sein, eine "high-end" ausführing zu machen von einer oder anderen Box...(oder mehrere)? Die Chassis sind immerhin gut genug...

[Lui]

Die DSM-Kalotten zu spritzig, dass kann ich mir kaum vorstellen !

[doctrin]

Schon das Einbauen der Teile kann etwas verändern, was sich wohl messen lässt. Bloß wer es nicht messen will, wird nie den Grund erfahren warum es denn besser klingt. Man lernt also nichts aus dieser Aktion, außer "ja es klingt dank XY besser", aber nicht "ja es klingt besser, weil dieser Wert sich positiv bemerkbar machte" . Somit ist die Veränderung nicht direkt eine Verbesserung...wenn etwas hörbar ist, ist es auch messbar.

für Interessierte, weils irgendwie zu diesem Thema passt -> Burmester bei Spiegel TV

[Lui]

DSM-Kalotten sind eingedrückt, aber nicht spritzig.

[Gunar]

Mal angenommen, man wird sich an dieser Stelle einig, dass ein rauher Elko anstelle eines Folienkondensators vor einem guten Hochtöner, diesen schlechter, vielleicht irgendwie "muschiger" oder bedeckter klingen lässt, bräuchte man sich doch nur noch entscheiden, an welchem (messbaren) Parameter es liegt.

Ich gehöre nicht zu den Technik-Gurus hier, aber irgendwer sollte doch einen belegbaren Zusammenhang zwischen - meinetwegen - Aufladezeit-Kondensator und elektr./akust. Impulsverhalten herstellen können, ohne dass jemand anders die Feder aus dem Hut fliegt.

Dann hätte man schon mal eine Basis für eine Diskussion, find ich...

[Reim]

Hallo zusammen und guten Abend

das ist ja eine echt gute Runde hier...

Da ich ja auch nicht gewollte bin unnütz Geld auszugeben, habe ich langsam angefangen zu vergleichen, denn mein Ohr ist für mich das besten Messgerät.

Wer also schon mal Kabel im Vergleich gehört hat und einen Unterschied zwischen einer normalen Cinchstrippe und einer für sagen wir mal 50EUR gehört hat, der kann getrost auch mal an Bauteielvergleich gehen, denn das liegt in etwa der gleichen Größenordnung.

In der Selection zum Beispiel, habe ich vorm G20SC zunächst einen MKP von Visaton drin gehabt, damit habe ich sehr lange gehört, insoriert durch Timmi habe ich dann mal einen Mundorf MCAP Supreme gleichen Wertes gekauft und eingesetzt, es war eine wirklich harte Entwscheidung, denn das Mundorf-Ding kostet fast soviel wie der gesamte HT. Aber, nach den ersten Hörstunden bestätigte sich der Klanggewinn, ich wollte es zunächst nicht glauben, dazu baute ich auch dir alte MKP Version wieder zurück, sofort stellte sich die Ernüchterung ein, man hörte auf einmal ein zischeln im HT Bereich, was für mich Zeugnis mangelnder Auflösung war. Dann baute ich wieder zurück und war wieder vollends zufrieden, der Kondensator lohnt sich.

Nun bin ich weiter auf der Suche nach preiswerteren Bauteilen gewesen und kam auf die IT auf die Serie AudynCapPlus, der vom beschriebenen Aufbau her dem MCapSupreme (Mundorf) entspricht, auch die Bauteilegröße spricht für eine Vergleichbarkeit. Der Preis ist aber um Größenordnung geringer, also besorte ich mir den beschriebenen AudynPlus und verglich, ich hörte keinen Unterschied zum Mundorf!! Da kam ich zum Schluss, Mundorf bieten gute Kondis, die aber, vielleicht auch durch den Namen überteuert sind, zumindest bieten IT ein besseres Preis/Leistungsverhältnis.

Nun mal zum Aufbau der großen Kondis AudynPlus, diese sind nämlich so gewickelt, dass sich die Induktivitäten auslöschen, damit verbunden ist aber auch die Baugröße, denn es werden 4 "normale" Kondis im inneren Verbaut.

Ein Vergleich mit Öl oder anderen speziellen Füllungen im Kondi hab eich noch nicht gemacht, da damit der Presi nochmals hochgeht.

Gruß Thomas

[doctrin]

....

sorry for spamming

[bili]

Ich hab an anderer Stelle schon mal was ähnliches geschrieben gehabt, iss lange her und es ging glaub ich um Kabel.

Es hat damals schon keinen grossen Anklang gefunden, aber ich sags trotzdem nochmal

Also zunächst will ich mich nicht grossartig an der Disskussion beteiligen, ob denn nun höher wertige Bauteile wirklich objektiv auch anders oder gar besser klingen. Ich für meinen Teil habs nicht ausprobiert und werd es wohl auch nicht, ich gehöre nämlich zu denen die nicht daran glauben. Ich werd weiterhin "billige" MKTs und MKPs von Visaton und IT oder so verbaun

Ich würde wohl auch keinen Unterschied hören können. Vermutlich weil ich eben von vorn herein schon nicht drann glaube.

Und da kommen wir zu dem Punkt.

Ich halte es für garnicht so wichtig, ob es denn nun wirklich einen objektiven Unterschied gibt.

Wenn jemand daran glaubt und allein deswegen eine Verbesserung hören kann, dann reicht das doch oder? Das ist doch dann trotzdem für diesen Menschen ein Gewinn gewesen, egal ob eingebildet oder nicht?
Einbildung ist eben vielleicht doch eine Bildung

Hören ist ja auch subjektiv. Und es ist von viel mehr Dingen abhängig als nur reinen messbaren Einflüssen.

Jeder wird wohl wissen, dass selbst die Tageszeit da eine erhebliche Rolle spielt. Und nach nem Glas Rotwein verschwindet schon das meisste "zischen" wenn es vorher da war.

Auch die persönliche Stimmung wird eine Rolle spielen.

Das sind so viele nicht messbare und greifbare Faktoren, hören BLEIBT subjektiv.....

Und ich glaube schon, dass man einen Unterschied zwischen einem Kabel oder einem Bauteil wirklich hören kann wenn man es nur WILL!


Viele Grüsse
Sebastian

[Maschinist]

Wer also schon mal Kabel im Vergleich gehört hat und einen Unterschied zwischen einer normalen Cinchstrippe und einer für sagen wir mal 50EUR gehört hat, der kann getrost auch mal an Bauteielvergleich gehen, denn das liegt in etwa der gleichen Größenordnung.

Nur soviel dazu: Ich habe vor drei Tagen meine 2 Paar "höchstwertige" Monitor Black&White NF-1202 Cinchkabel auf eBay für annähernd €200 verkauft.
Grund: Es gibt an meiner Anlage (Yamaha DSP-AZ2 mit Vox 253) nicht den geringsten Klangunterschied zu Cinchkabel um €25.

Es ist doch reinster Irrsinn wenn man genauer hinsieht! Zentimeterdicke Lautsprecherkabel enden an Blechlötfähnchen. High End vergoldete Stromkabel werden an Schuko-Stecker mit 08/15 Verdrahtung angeschlossen. Mundorf Gold/Silber/Öl/Smegma Kondensatoren werden an verzinnte Kupferflächen gelötet!!!!!

Wer ver*rscht hier eigentlich wen?

[Merlin]

In dem Spiegel bericht (habe ihn auch im Fernsehen gesehen) meinte der Burmester-Macker, die 2x3 Meter kosten 3000! Euro o_O

Und natürlich betonte er, das es nicht nur leichte, nein, SIGNIFIKANTE Klangunterschiede gäbe...

Jaja, blabla, immer das gleiche... Und ich wette: Bei einem simplen Blindtest fällt er voll durch. Was er dann wohl sagen würde? Er wäre zu aufgeregt? Oder die Testbedingungen waren unfair? oder wie? ^^

Aber gut... man darf ja eigentlich nix schlechtes über Burmester sagen... Ich hab ja selbst 14 Burmester Chassies (TIW 250er ) und noch mehr von den grossen Brüdern...