Welchen Sub für Metal?

[Fosti]

Original geschrieben von antiasina
.....
Verglichen mit einem high-Qts-Treiber geht zumindest nichts verloren. Wenn ich richtig gerechnet habe, ist ein Treiber mit hohen Qts und einer mit niedrigem Qts, der über einen Vorwiderstand auf den hohen Qts hochgezogen wird, exakt identisch....

Tja, da hast du aber falsch gerechnet und hier nicht richtig simuliert. Genaugenommen die Treiber nicht richtig modelliert. Jaja, die Modellfindung in der Systemtheorie

Grüße,
Fosti

[Fred'l]

Der Low-Q Treiber mit Rv braucht sehr wohl eine höhere Spannung für den gleichen SPL als der High-Q-Treiber alleine.

Welchen Frequenzbereich wollen wir mit "gleicher Empfindlichkeit" als Vergleich heranziehen?
Da uns der Subwooferbereich interessiert, beziehe ich mich auf 100Hz.

1. Ich nehme den AL130 und simuliere bis 150Hz in 10Litern CB.
2. Qe wird für gleichen Pegel angepaßt, so daß Rv=Re=jeweils 5,5 Ohm beträgt.

1. AL130 Original:


2. AL130 niedrige Güte + Rv:


Beide Pegel sind nahezu identisch (~85dB/100Hz), die aufgenommene Leistung des modifizierten AL beträgt jedoch 1/4 bei gleicher Spannung (zu sehen an der Impedanz).
Interessant ist auch, daß durch den Rv-Anteil sich die Weiche mehr ohmsch und weniger komplex verhält, was etwas kritischen Verstärkern entgegenkommt. Gleichzeitig klirren sie durch die deutlich verringerte Leistungsabgabe weniger.
Und das Schassi bleibt dabei immer "cool"
Fred'l

[Fosti]

So ist's recht

Wichtig ist, das der "starke" Antrieb Bxl aus dem B kommt und weniger aus dem l

[Silencer]

Schon wieder das Thema URPS!

Aber dennoch diese Disskusion wurde aschon zu oft geführt!

Aber niemand ist mal auf einen Impulskompensierten Sub eingegangen, ob dies vielleicht Auswirkungen auf die tieferen Regionen hat!

Also über die Solitude werde ich auf Jedenfall mal nachdenken!
Oder über B200+TIW360X, als F.A.S.T. TIW360X in so 80-100l BR und oben drauf die Solo20, aber halt als ein Gehäuse!

Aber viele würden sagen warum das Rad neu erfinden wenn man doch schon die Solitude haben kann!

[Fred'l]

Wichtig ist, das der "starke" Antrieb Bxl aus dem B kommt und weniger aus dem l

Jo, bereits ein moderat langer Draht=l läßt die Leistungsaufnahme schon von dicken Baßchassis frühzeitig stagnieren wg. zuviel Induktivität=L (regelmäßig an den Timmi&Ton-Vergleichstests zu er-blicken)

Und der mag. Fluss im Magnetspalt=B braucht einerseits viel Magnetfeldstärke und anderseits einen engen Spalt und Polkernmaterial, welches den Magnetfluß auch ohne Sättigung transportiert. Man sieht das ja auch an neueren Konstruktionen, die gar kein Eisen mehr enthalten, wo der Spalt direkt mit besonders geformten/gerundeten Neodymplättchen gebildet und geschlossen wird. Anders wären die teilweise sehr schweren Subwoofermembranen wohl kaum zum Pumpen zu bringen, denn das Membrangewicht zerrt die Güte hoch und die Empfindlichkeit runter (oder: Die elektrische Dämpfung sollte die schwere Membran auch bei der Reso "kontrollieren" können)

Fred'l

[antiasina]

Sorry, Fred'l und Fosti, aber so kommt ihr mir nicht bei:
1. Ich höre immer nur, dass ich falsch liege. WAS habe ich falsch angenommen?
2. Fred'l WÄHLT den Qes so, dass es passt! Erreichst du die gleiche Einbaugüte? Wie hoch ist dein Qes-Wert jetzt?
Deshalb habe ich einen größeren Ausschnitt des fganges anzeigen lassen. Außerdem verwendest du gemessene Frequenzgänge, was aber eher zu deinen Ungunsten sein dürfte. Bemerkung am Rande: wo bekommt der AL130 85dB her? Ich kriege da nur 80 raus.
3. Ich habs nochmal mit konkreten Chassis probiert (FRS8/FRS8M). Zugegeben, nicht mein Traum von Sub, aber auch da erhalte ich bei FRS8M+Rv (7,8 Ohm) 2dB weniger Pegel als mit FRS8, wobei die Einbaugüte in beiden Fällen 1,08 beträgt.
4. Angenommen, es wäre so, wie ihr behauptet. WIESO wird das dann nicht gemacht? Wieso ist es dann entsetzlich schwer, viel Wirkungsgrad zu erreichen? Es klingt mir ein bisschen zu perfekt.

Ich würde das Thema Vorwiderstand aber jetzt gerne abschließen, schließlich heißt der Thread "Sub für Metal" und nicht "bringt ein Sub mit Vorwiderstand etwas?". Ich werde aber morgen noch mal meine Rechnung überprüfen, und wenn ich keinen Fehler finde... ich weiß nicht, es ist zum Heulen.

[Fosti]

Ok, hier kannst du alles nachlesen: http://www.visaton.de/vb/showthread....oto=nextoldest

Ansonsten nimm den AL 130. Statt Bxl = 5,69 N/A gib mal 7,99 N/A ein. Das ergibt mit einem Rdc von 11,04 Ohm statt 5,6 Ohm einen Treiber mit identischem FGang und Verhalten wie dem Original AL NUR dass die Schwingspule weniger Wärme produziert als das Original.

Lässt man Rv = 11,04 Ohm - 5,6 Ohm = 5,44 Ohm weg, hat das "nackte" Chassis ein Rdc von 5,6 Ohm, wie das Oiginole bei einem Qes von 0,21 durch das erhöhte Bxl, welches aber nur aus dem stärkeren Magnetfeld resultieren darf, da wir die Schwingeinheit nicht verändert haben.

Schönen Sonntag,
Fosti

[Fred'l]

Fosti: NUR dass die Schwingspule weniger Wärme produziert als das Original.

Genau(er): Wenn - als Beispiel - Rv=Re, verdoppelt sich die Impedanz bei Z,min=~Re.
Bei gleicher Spannung (2,83V) bilden Re und Rv einen Spannungsteiler mit der Impedanz, die in guter Näherung der doppelten Impedanz bei Z,min entspricht: I,coil und U,coil wird halbiert, macht 1/4 der originalen Verlustleistung an der Coil bzw. 1/2 der normalen Verstärkerleistung.

Lässt man Rv = 11,04 Ohm - 5,6 Ohm = 5,44 Ohm weg, hat das "nackte" Chassis ein Rdc von 5,6 Ohm, wie das Oiginole bei einem Qes von 0,21 durch das erhöhte Bxl, welches aber nur aus dem stärkeren Magnetfeld resultieren darf, da wir die Schwingeinheit nicht verändert haben.

Das Entscheidende an einer Simu mit veränderten Chassisparametern - Qes darf sich NUR "elektrisch" (und nicht mechanisch bedämpft) aus der Änderung von B*l ergeben.

Statt dem "ewigen" AL130 sei noch ein Visaton W250S/4 zur Abwechslung mit Lasip ohne Meßdaten simuliert, die TSP können daher minimal andere Werte haben.
Ich nehme wieder Rv=Re zur Vergleichbarkeit mit obiger Leistungsrechnung.
Gehäusedaten, TSP usw. stehen in den Diagrammen:

1. W250S/4 Original



2. W250S/4 mit B*l=11,57 -> Qes=0,175 ohne Vorwiderstand


Ohne Vorwiderstand mit einer Gehäusegüte von Qtc=0.38: im Baß überdämpft und in den Mitten zu laut.


3. W250S/4 mit B*l=11,57 -> Qes=0,175 + Vorwiderstand


Wie gehabt völlig identische Schallpegelkurven gegenüber dem Original, einschließlich identer Resonanzfrequenz, Einbaugüte und Referenzschalldruck bei 2,83V/m.

Der feine Unterschied: die erhöhte Antriebskraft zusammen mit dem Rv-"Equalizer" sorgt für halbierte Verstärkerleistung und um rund 75% reduzierte Schwingspulenverlustleistung (bezogen auf Z,min), gleichzusetzen mit geringerem Klirrfaktor/geringerer Dynamikkompression oder auch erhöhter Zuverlässigkeit und Belastbarkeit, sofern natürlich X,max nicht überschritten wird.


antiasina: wo bekommt der AL130 85dB her?

Den hab ich so reingemalt, was sonst!
Doofe Frage, sorry! Von einer ziemlich großen (Wandeinbau-)Schallwand, ein Fachmann sieht das auf den ersten Blick.
Für künftig etwas "zutreffendere" Simulationen: Wenn Du schon Parametersätze "erfindest", vertiefe dich doch vorher in die Systemtheorie, Pegelrechnung usw., das schärft den Blick ungemein für zielführende Interpretationen. Und öfters mal Messen und weniger Simulieren, das ist das allerwichtigste für den aha-Effekt

Fred'l

[Silencer]

Wußte gar nicht das wir hier in der Simulationsabteilung sind!

Ich dachte immer man beschreibt eine Frage oder Thematik und diese Plattform ist dann geschaffen um nur dies darin zu diskutieren, ich habe nichts gegen Diskusionen auch bei anderen Themen, nur dieses Forum ist sehr gut unterteilt in verschiedene Kategorien so das jeder sein Platz für sein Thema findet und dieses an dieser Stelle ausführlich diskutieren kann mit Leuten die gewillt sind zu antworten!
Natürlich auch mit solchen die einfach mal ihre Meinung dazu mitteilen wollen!
Aber ich hätte wirklich gern mal noch ein paar Gedankenanstöße wegen Impulskompensierten Sub passiv oder aktiv auch klanglich besser, ob vielleicht schon Jemand von euch damit Erfahrungen gemacht hat oder den Sub Monitor von HH5/2000 zu Hause stehen hat oder irgendein DIY-Projekt, wo er eine genauere Aussage dazu treffen könnte?!

Weil wenn es keine wirkliche klangichen Vorteile bietet dann ist ja in der Solitude jeweils schon ein passiver Sub mit je 2x GF200 integriert!

Dann wäre mir echt geholfen, auch wenn manche denken mir ist nicht zu helfen!

Mal sehen was diesmal kommt!

[Fred'l]

Ich dachte immer (...) Aber ich hätte wirklich gern mal noch (...)

@ Silencer

Die Sache ist bekannt: In vielen (wenn nicht den meisten) threats tauchen Fragen auf, die beantwortet und weiterdiskutiert werden und dann vorübergehend bestimmen, wo's lang geht. Wenn jemand etwas direkt zum Thema schreiben will, so wird er das sicher auch tun, kein Mensch der Welt wird ihn davon abhalten. Bis jetzt sind nur zwei Forderungen bezüglich impulskompensierten Sub laut geworden, das doch nun mal zu diskutieren, ohne aber selbst ein einziges Wörtchen beizutragen. Da kratzt man sich doch an der Lederhose, nicht wahr. Kostenlose Ratschläge kennen kein Einfordern, höchstens Gedult, ansonsten hiese das Blechen wie überall.
Also mal verbales Blech einstellen und abwarten, was zum Thema "Sub für Metal" noch eintrudelt, wen's vor allem interessiert.

Mal sehen was diesmal kommt!

Eine Kuh auf dem Holzweg, was sonst. Kannst dich schon mal abregen.

Fred'l

[Jann]

@Fred'l
Finde dein Art im letzten Beitrag etwas unfair!

Ich kann Silencer sehr gut verstehen! Durch diese Diskussion und irgendwelche Sachen mit Simulationsergebnissen verfremden das Thema und man verliert das Interesse weiterzulesen, wenn man eigentlich wegen einem anderen Input den Thread las.

Ich finde es immer abschreckend wenn plötzlich Leute, die viel (theoretisches, wie auch praktisches) Wissen haben, plötzlich einen Thread vollkommen übersteuern und fast nur noch einen Dialog zwischen 2-3 Personen führen, ohne das jemand anderes, der sich mit dem Thema nicht so stark befasste, noch mitreden kann. Da werden Leute, die mit der eigentliche Frage was anfangen können und dazu was schreiben könnten einen Teufel tun und dieses Wissen unterbrechen, da es abschreckt!

Das Thema, welches ihr hier besprecht ist sicher interessant, aber wie Silencer schon sagt, wäre ein eigener Thread sehr viel angebrachter!
Und er brauch sich nicht abregen. Er stellte eine Frage, die ihm noch nicht genug diskutiert wurde und möchte andere Informationen aus dem Thread heraushalten bis seine Frage geklärt ist!

Jann

[Silencer]

@ TurboOmega

Bestätigung tut immer wieder gut,Danke!!!
Ich meine es schließlich auch nicht Böse, da ich nun mal nur meine Meinung dazu dagelegt habe!
Endlich mal wieder Jemand der mit Vernuft an die Sache rangeht und nicht alles versucht ins lächerliche zu ziehen!

@Fred'l

Hätte ich mich aufgeregt, wären wohl kaum normale Artikulationen dabei gewesen!
Wozu mit einem hier drinnen zoffen bringt mir doch nichts als Ärger und Bluthochdruck, also immer mit der Ruhe!
Aber erläutere mir mal die Kuh auf dem Holzweg, habe ich nicht wirklich verstanden, oder ich kenne diesen Spruch einfach nicht!

zum Thema:

Also ich hatte mal kurze Zeit zwei TIW360X in einer CB impulskompensiert laufen die Vibrationen waren am Gehäuse praktisch nicht zu spüren, ich hatte mal alles mögliche an Musik laufen von Techno, Hardcore bis Blues, keine spürbaren Virbas!!!
Nun habe ich aber nicht probiert ob es klanglich besser war, da hätte ich einen Schalter einbauen müssen für ein Chassis um einen Unterschied zu ermitteln hatte ich halt nicht dran gedacht!
Deswegen meine Frage!

Würde es vielleicht besser sein( für mein Portmonee ) wenn ich anstatt der Solitude, zwei Hörner baue?
Da bräuchte ich mir keine vier GF200 zu holen und hätte dennoch ordentliche Bässe, ich habe zwar noch nicht so viel Horn Erfahrung, aber würde mal sagen da sie einen wesentlich höheren Wirkungsgrad haben als BR bringen sie auch mehr in den tieferen Regionen des Frequenzspectrums.
Da für die Solitude sowieso ein Neubau anstehen würde kann ich ja auch über was Anderes, am besten, günstigeres nachdenken!

Oder meine Solo100 umwandeln in ein Gehäuse mit kontrollierter Undichtigkeit für den B200 oben ca. 49l und unten einen T-36.39 draus machen passiv oder aktiv! Bei passiv müsste ch dann aber den B200 mit einem Vorwiderstand oder Spannungsteiler drosseln um glaube 8dB oder so müsste ich nochmal nachschauen!

[antiasina]

Hörner... da fällt mir spontan ein:
Die Mohai von Niwo (Nimm die Variante mit 2xW200S oder 2xW250S) http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=12498
und halt die MB115/B
Ob es 2 Hörner sein müssen, weiß ich nicht. evtl reicht auch schon eins aus, und nen 2. kann man immer noch bauen...

[Silencer]

Mit den Hörnen meinte ich Stereolautsprecher!
Als Sub hast du ja Niwo erst drauf gebracht und die Simu mit den zwei W250S sieht echt vielversprechend aus!


Also vielleicht doch zwei B200 Hörner, aus der Mohai20 mal sehen ob es geht!?

[antiasina]

Deshalb weiß ichs ja noch....
Ich habe auch über die Mohai mit B200 nachgedacht und da wollte ich sicher sein, dass ich, falls es mir nicht gefallen sollte die Kisten recycln kann.
Letzten Endes wollte ich doch was "neues" bauen und habe mich für die Quadro light entschieden....
Der B200 geht in dem Horn sicher gewaltig ab. Nur an der Entzerrung muss man noch feilen, ich hab so das Gefühl, dass es eine Senke zwischen 400 und 1000 Hz gibt, weil da die Hornwirkung nicht mehr da ist und der Hochtonanstieg des B200 noch nicht begonnen hat. Da müsste man messen. Als Ausgangspunkt würde ich die Entzerrung der Solo Eckbox nehmen.
Ganz unobjektiv könnte ich auch ne Quadro light vorschlagen