Welchen Sub für Metal?

[harry_m]

Original geschrieben von Silencer
...@harry_m
Du hast doch bestimmt zwie Atlas, oder?
Da wäre doch von deinem Standpunkt aus die Solitude oder ein passiver Sub die beste Wahl! Wo wohl etwas Wahrheit drin steckt!...

Ja, Atlas DSM MKIII.
Ob eine Sub/Sat oder Vollbereichsbox mit Sub Unterstützung besser ist, als eine Box mit großem Tieftöner kann man generell nicht sagen. Hier spielen die Räumlichkeiten eine ganz wichtige Rolle.

Original geschrieben von Silencer
Kommt man denn an einem aktiven Sub vorbei wenn man auch mal mehr Druck haben möchte?..

Sicher. Ich z.B. vermisse keinen Sub. Jemand, der eine Monitor, Atlas Compact, VOX25x oder VOX300, oder Concorde sein Eigen nennt genau so.

... Obwohl ... Definiere mal "mehr Druck" bitte...

[Der_Axel]

Schallpegelsumme

Hallo AR, Harry und Klaus,
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@ AR
> da hört man ja gar nix mehr

Teilweise stimmt das auch. Z.B: neben und über den Dipolen ist
im Bassbereich praktisch still.
Allerdings bilden ja Bassdipole und RiPole einen Abstrahlkegel aus,
der auf den Hörer gerichtet sein sollte, da hört man perfekt!.
In den Zonen außerhalb der Abstrahlkegel können auch Raum-
moden kaum angeregt werden.

@ Klaus
> Ich habe mich da auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Ich
sollte besser von Pegelsumme sprechen. Die ist im Raum
aufgrund der Auslöschung theoretisch Null, in der Praxis
allerdings gibt es schon immer etwas Nachhall.

Und natürlich gilt auch der Energieerhaltungssatz, aber wer hat
schon was davon, wenn anstatt Tiefbass nur die Luft etwas
wärmer wird?

Und natürlich können Interferenzen zu Auslöschungen führen.

[A R]

Klirr

Hallo Axel,

war schon klar, deshalb auch ;o).
Aaaaber: Ich traue den Ripolen einfach noch nicht bzgl. Klirr. Die ziemlich größere Auslenkung bei gleichem Schalldruckpegel verursacht durch den akustischen Kurzschluss wird zwar durch mehr Membranfläche etwas kompensiert, aber wo landet man, wenn man z.B. wie bei mir zwei 30cm-Bässe in BR mit +-8mm Hub (wie auch TIW300) ohne Abstriche bei Tiefgang, Klirr und Maximalpegel in einem 25m²Zimmer ersetzen will ? Vielleicht ist es hier ja auch das gleiche Phänomen wie bei den URPSen? Nämlich der, dass durch Klirranstieg die Bässe konturierter klingen, wie sie eigentlich auf der Aufnahme drauf sind. Gibt's hierzu Messungen ????

[Fred'l]

Vielleicht ist es hier ja auch das gleiche Phänomen wie bei den URPSen? Nämlich der, dass durch Klirranstieg die Bässe konturierter klingen, wie sie eigentlich auf der Aufnahme drauf sind.

Echt? URPSe kenn ich je nach Konstrukt/Chassis eher als gepresst, dynamikkomprimiert klingend, weil sie mit gigantischen Verstärkerleistungen ungeheuerlichen Kompressionsdruck erzeugen müssen und die Schwingspulen in den kleinen, geschlossenen Gehäusen dabei heiß laufen. Beim Dipol ist das nicht so, kaum Druck, wenig Abwärme und die Chassis hocken auch noch an der frischen Luft ...

Kompression finde ich doofer als Klirr, gerade im Baß, wo der meiste Klirr/die "Oberwellen"/die Stehwellen sowieso aus den Raummoden kommen, was nochmals für den Dipol spricht.

Mein Geschmack sind sie aber beide nicht. Mit mittelgroßen (30cm) Membranflächen, mittelgroßen Gehäusen (60L) mit mitteltiefer Entzerrung (40Hz), kräftigen Antrieben und auf niedrige Güte (~0,6...0,4) abgestimmte Reflexe möchte ich mein "Raumerlebnis" haben.

Fred'l

[harry_m]

Einen Subwoofer ohne den Rest zu beurteilen ist äußerst schwierig, denn die Musik endet ja nicht an der Trennfrequenz.

Guter Subwoofer im akustisch schlechten Raum hat keine Chance, etwas Vernünftiges zu erzeugen.

Die Eigenschaft der Di- bzw. Ripole die Raumresonanzen weniger anzuregen macht diese für mich sehr interessant.

[Der_Axel]

URPS $ Co ....

Hallo Alle,
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Fred'l hat völlig recht. Darf ich darf nocht etwas erhellendes zum Thema 'URPS' beitragen?:

URPS steht für 'Unter-Resonanz-Prinzip-Subwoofer'. Dieses Prinzip (das eigentlich gar keines ist – aber dazu später) wurde vor vielen Jahren mal erdacht und vor etwa 12 Jahren erneut in den Audio-Foren (damals die alte Audiomap) aufgewärmt.

Die Idee war es Tieftöner nicht wie üblich oberhalb ihrer Eigenresonanz (massegehemmt), sondern darunter (Federgehemmt) zu betreiben. Deswegen sollten diese Treiber in 'eigentlich zu kleine' Gehäuse eingebaut werden um so durch eine recht steife Luftfeder eine recht hohe Einbauresonanz (sagen wir mal 85Hz) zu erreichen. Einher geht damit eine gleichermaßen ungünstige Güte von >1, was eben zu einem entsprechend verbogenen Frequenzgang mit deutlicher Überhöhung bei der Einbauresonanz führt. Dieser wird dann auf elektronischen Weg, also mit einem Equalizer, und mit viel Kraft zu einem 'ordentlichen' Frequenzgang gezwungen, so als wäre die Einbaureso nun z.B. 25Hz und deren Güte 0.6.
Sehr viele Missverständnisse gab es darüber ob denn nun tatsächlich die Einbau - Reso und die Güte verändert sind, aber das ist natürlich Unfug. Lediglich der Pegelverlauf der equalisierten Anordnung verhält sich so - was ja aber auch reicht.

Aber - und hier setzt meine Kritik an - das hat ja jeder, der im Besitz eines Equalizers ist schon immer gemacht. Und zwar völlig unberührt davon wo die Resonanz der Eingebauten Treiber gerade liegt. Der elektronischen Korrektur ist es völlig Wurscht wo der Treiber seine Einbauresonanz hat, das Signal wird halt so verbogen dass der Frequenzgang passt.
Ein weiterer Effekt ist der, das das sehr straffe Luftvolumen praktisch die gesamte Rückstellkraft übernimmt, und versucht die Membran großflächig an ihrer Bewegung zu hindern. Dadurch wird die Membran frühzeitig und gewaltsam durch die Kraft über die Schwingspule, zum 'Aufbrechen' in Partialschwingungen gezwungen.
Deshalb:Unter Resonanz ist nicht erforderlich - nein, eher sogar schädlich.

Der URPS war also - könnte man sagen - nur mal so ne Idee (aber seither nicht totzukriegen).

In der Praxis kam noch dazu, daß ohne geeignetes Messwerkzeug der URPS nicht ordentlich einstellbar ist, und auch die Praxis dem angegebenen Formalismus (der Linkwitz-Formeln zum EQ / die haben aber nun überhaupt nichts mit dem URPS zu tun) nicht präzise folgt und durch Spice-Simulationen optimiert werden müssen. Ich weiß von was ich rede, Ich habe das vor über 15 Jahren selber mehrfach ausprobiert.

[Fosti]

Hallo Axel, Alle,

URPS auf die Spitze getrieben ist natürlich Unfug so wie es Axel dargestellt hat. Aber:
In gemäßigter Form ein Basschassis in einem geschlossenen Gehäuse auch unterhalb seiner Einbaureso laufen zu lassen macht sogar Sinn. Ein gutes Antriebsstarkes Chassis so in einem geschlossenen Gehäuse zu verbauen, dass auf der angestrebten tiefsten Frequenz die elektrische und mechanische Belastbarkeit zusammenfallen ist, um es mit AH's Worten zu sagen "ökonomisch". Bei dieser Abstimmung liegt die Resonanzfrequenz in aller Regel über dieser angestrebten niedrigsten Frequenz. Eine (Tiefbass-)Entzerrung ist natürlich Pflicht! Aber das sollte man sowieso zu Hause haben. Mache ich mit meinen BMC Ripolen übrigens auch

Als grobe Faustregel für das Volumen eines geeigneten antriebsstarken Chassis gilt, das max Vd ~ 1% des Volumens ausmacht. Da klingt auch noch nix "gepresst".

Beispiel: 30 cm Chassis mit ~ 500 cm² Sd und einem Hub von 5 mm macht ein Vd von 5 dm² x 0.05 dm = 0.25 l
Das Boxenvolumen wird also 100 x so groß gewählt also ~ 25 l

Grüße,
Fosti

[Fred'l]

Einen Subwoofer ohne den Rest zu beurteilen ist äußerst schwierig, denn die Musik endet ja nicht an der Trennfrequenz.

Logisch. Ich gehe davon aus, daß obenrum alles komplett ist, und untenrum die Sub-Baß-Prinzipien getauscht/verglichen werden.

In gemäßigter Form ein Basschassis in einem geschlossenen Gehäuse auch unterhalb seiner Einbaureso laufen zu lassen macht sogar Sinn. Ein gutes Antriebsstarkes Chassis so in einem geschlossenen Gehäuse zu verbauen, dass auf der angestrebten tiefsten Frequenz die elektrische und mechanische Belastbarkeit zusammenfallen ist, um es mit AH's Worten zu sagen "ökonomisch".
(...) 30 cm Chassis ... Boxenvolumen ... ~ 25 l

O ja, das wirkt schon bedeutend ungefährlicher, als wenn zwei 40er in 10Liter kurz vor der Explosion stehen und man aufpassen muß, daß sich die Schwingspule nicht in ein brennendes UFO verwandelt und/oder die Nägel durch die Gegend schießen, wie die Nieten im zu tief gesunkenen (U-)"Boot" ...

Leider ist das Angebot an Niedrig-Qts-Chassis sehr beschränkt, paßt es doch nicht in's "klassische" und am meisten angewendete TSP-CB/BR(/TML/Dipol)-Reportoie ...

Dabei passen antriebsstarke Chassis überall bestens/besser, sie müssten nur entsprechend anpasst - passiv elektrisch entdämpft/aktiv elektronisch entzerrt - werden...

Fred'l

[antiasina]

Dabei passen antriebsstarke Chassis überall bestens/besser, sie müssten nur entsprechend anpasst - passiv elektrisch entdämpft/aktiv elektronisch entzerrt - werden...

Ja, aber...
1. Keiner ist dazu bereit, in seiner Box WIrkungsgrad durch nen Widerstand vom TT zu vergeuden.
2. Mehr Antrieb ist teuer
3. Man kann auch zu hohen Qts entzerren.
Hab schonmal über einen Sub mit 2 46cm-Billigchassis (Qts=2,5!!!) in und Linkwitzentzerrung nachgedacht. DIe Quadro lights haben diesen Gedanken ein Ende gesetzt: ich brauche keinen Sub mehr.

[walwal]

Zwei Al 200 oder GF 200 in 80 Liter, CB oder mit bedämpftem BR-Kanal, elektrisch entzerrt sind was Feines
So laufen sie in meiner Concorde....

[Fred'l]

... WIrkungsgrad durch nen Widerstand vom TT zu vergeuden.

Das ist schlicht falsch. Trotz Vorwiderstand wird Wirkungsgrad über den größeren Antrieb/über die erhöhte Impedanz (verringerten Strom bei gleicher Spannung) gewonnen.

Mehr Antrieb ist teuer

Mehr Verstärkerleistung erst recht.

[antiasina]

Das ist schlicht falsch.

Warum wir uns immer in die Wolle kriegen...?
Verglichen mit einem high-Qts-Treiber geht zumindest nichts verloren. Wenn ich richtig gerechnet habe, ist ein Treiber mit hohen Qts und einer mit niedrigem Qts, der über einen Vorwiderstand auf den hohen Qts hochgezogen wird, exakt identisch.
Aber verglichen mit dem gleichen Treiber ohne Widerstand, geht Wirkungsgrad verloren. Dass dabei der fgang verbessert wird, ist eine andere Sache. Nebenbei ist ein zum Tiefbass hin abfallender fgang ja auch sinnvoll, um "das große Dröhnen" zu vermeiden. Außerdem wird eine Impedanz über 30 Ohm auch verdammt unpraktisch (und die entsteht dabei nun mal...) und man verheizt einen Großteil der Leistung im Widerstand. Ich sehe da bei größeren Boxen auch ein Kühlungsproblem.
Ich habe CBs mit einem Qtc von 0,35 gehört. Wenn sie in Wandnähe steht, ist das genau richtig!

Visaton sagte, dass der B200 keinen stärkeren Antrieb bekommt, weil die Kosten im Vergleich zum Gewinn zu hoch wären. Ich gebe zu, der B200-Magnet istgewaltig. ABer könnte man nicht mit einem Neodym-Magnetsystem...? Ich fände einen B200 mit Qts=0,4 einen Traum! Neben dem höheren Wirkungsgrad wäre eine echte BR-Abstimmung möglich (z.B. Quadro...) und so würde viel gewonnen.
PS: IMHO ist eine gute Box eh aktiv.

[Jann]

Aktiv und passiv, immer wieder ein Genuß dies zu lesen........ich komme ursprünglich aus der CarHifi-Szene und da bauen mittlerweile wieder viele im Hochton passiv, da es ja besser klingt *lol*

Gut ist, was einem selber gefällt und da kann es egal sein, ob das Prinzip in der Theorie scheiße ist........

Jann

[Fred'l]

Warum wir uns immer in die Wolle kriegen...?

Hä?

Verglichen mit einem high-Qts-Treiber geht zumindest nichts verloren. Wenn ich richtig gerechnet habe, ist ein Treiber mit hohen Qts und einer mit niedrigem Qts, der über einen Vorwiderstand auf den hohen Qts hochgezogen wird, exakt identisch.
Aber verglichen mit dem gleichen Treiber ohne Widerstand, geht Wirkungsgrad verloren.

Du übersiehst hartnäckig, daß a) beide Treiber an der gleichen Spannung betrieben werden und b) daß der Treiber mit Vorwiderstand eine höhere Impedanz besitzt und somit einen geringeren Strom zieht - macht multiplikativ weniger Verlust-Watt/mehr Wirkungsgrad, das hatte ich doch gerade geschrieben.

Wenn ich richtig gerechnet habe (...)
Außerdem wird eine Impedanz über 30 Ohm auch verdammt unpraktisch (und die entsteht dabei nun mal...) und man verheizt einen Großteil der Leistung im Widerstand. Ich sehe da bei größeren Boxen auch ein Kühlungsproblem.

Unsinn total. Wie rechnest Du eigentlich? Mehr als der Wert des Chassis-Re ist für einen Rv mit dem Maximalfluß eines Ferritmagnetsystems kaum möglich, aber das entspricht immerhin schon mal halbierte Leistung (=1 U*1/2 I), die in das System Schwingspule + Vorwiderstand gepumpt werden und geviertelte Verlust-Leistung (=1/2 U*1/2 I) für das Chassis! Bei gleichem Pegel!
Und was wäre das für ein Strom/eine Verlustleistung bei irrationalen 30 Ohm? So gut wie nichts! Da gäbs kein "Kühlungsproblem", weder am Widerstand, noch am Chassis. Ganz im Gegenteil.

ABer könnte man nicht mit einem Neodym-Magnetsystem...?

Und ob man könnte, schau dich doch bei den Herstellern um.
Im Übrigen ist es natürlich komisch, wenn jemand mit etwas mehr Magnetmaterial argumentiert, die Kosten dann aber auf den Verstärker abwälzt.

Fred'l

[antiasina]

Du übersiehst hartnäckig, daß a) beide Treiber an der gleichen Spannung betrieben werden und b) daß der Treiber mit Vorwiderstand eine höhere Impedanz besitzt und somit einen geringeren Strom zieht - macht multiplikativ weniger Verlust-Watt/mehr Wirkungsgrad, das hatte ich doch gerade geschrieben.

Davon, dass du es nochmal schreibst, wird es nicht richtiger!
Der Low-Q Treiber mit Rv braucht sehr wohl eine höhere Spannung für den gleichen SPL als der High-Q-Treiber alleine.
Die aufgenommene Leistung ist genau gleich.
Um das zu unterstreichen, habe ich eben mal 2 Chassis entwickelt:
1. Rdc=4 Qes=0,1 Qms=8 Vas=10 Sd=100 Le=0
2. Rdc=4 Qes=0,53 Qms=8 Vas=10 Sd=100 Le=0
Chassis 1 bekommt 16 Ohm Vorwiderstand und erreicht damit en Qes von Chassis 2. Beide habe ich simuliert in 10l CB:

Durchgezogen ist die 1. Variante.
Wie man sieht, macht das 2. Chassis 7dB mehr Pegel (5x mehr Leistung), hat dafür auch eine Impedanz von 20 Ohm, nimmt also nur ein Fünftel der Leistung auf. Letzten Endes ist alles beim Alten geblieben, nur dass die Anpassung eines 20-Ohm Chassis an den Amp zu Leistungseinbußen führt.
Durch Dämpfung des Hochtonanstiegs in der Weiche lässt sich eine bessere Anpassung erzielen (allerdings bleibt der High-Q-Treiber besser und spart Weichenteile.)
Hier würden Fieldcoilspeaker groß rauskommen, wo man den Qes über den Magnetisierungsstrom regeln kann.