[Forumstreffen] Ich bin mal so frei....

[Fred'l]

...die Gruppenlaufzeit der beiden Systeme. Die mit 1,5 ms Delay ...
...mit zurückgesetzten Hochtöner

Man liest immer nur von konstanter Gruppenlaufzeit. Oder es werden in gleichen Atemzug konstante Phasenverläufe gezeigt. Inkonsequenter Weise sagt aber niemand etwas zur "Phasenrichtigkeit", unverblödelt einfach konstante Phase (techn./mathem.: Ph const.).

Ich möchte wiederholt etwas unverrückbares und für Jedermann nachvollziehbares (z.B. mit modifizierter Boxsimgrafik oder 2 Meßmikrofonen) in die Diskussion schmeißen:
Trennt man einen Hochtöner akustisch mit einem Hochpaß +24dB (4. Ordnung) und macht das Gleiche mit einem Tieftöner und einem Tiefpaß mit -24dB, kann nichts anderes dabei herauskommen, als eben der Phasen-Verlauf von Hochpässen 4. Ordnung mit einer Phasenlage von +180°/fx (HP) und -180°/fx (TP):



1. Frage: Wer oder was sollte beide Phasenverläufe jeweils auf konstant Null Grad hinführen?

2. Frage: Wie ist eine Pegelreduzierung eines Hoch- oder Tiefpasses möglich, wenn sich nicht zwischen Strom und Spannung ein ein entsprechender COSINUS = Phasenverschiebung befindet, der den Leistungs- bzw. Pegelabfall überhaupt erst bewirkt?

3. Frage: Was ist aus 1 und 2 für die Korrelation der beiden Einzelpegel im Übernahmebereich zu folgern - wäre damit überhaupt noch eine glatte Summenaddition möglich?

4. Frage: Was nützt eine konstante Verzögerungszeit (Delay) des Hochtöners zur Angleichung an die Phasenlage des Tieftöners konstant über die Frequenz, obschon die Gruppenlaufzeit doch ganz offensichtlich frequenzabhängig verläuft?

Gruß

[MFB]

Hi,
da komme ich nicht ganz mit, nimm doch einfach keine Weichen mit 24dB/Oktave.

Man liest immer nur von konstanter Gruppenlaufzeit. Oder es werden in gleichen Atemzug konstante Phasenverläufe gezeigt. Inkonsequenter Weise sagt aber niemand etwas zur "Phasenrichtigkeit", unverblödelt einfach konstante Phase (techn./mathem.: Ph const.).

das gehört zu den systemtheoretischen Vorausetzungen für verzerrungsfreie Systeme...entweder konstante oder lineare Phase
Gruß
Jürgen

[Fred'l]

da komme ich nicht ganz mit, nimm doch einfach keine Weichen mit 24dB/Oktave.

So nach dem Motto Wenn die Hänge von Bergen steiler oder flacher verlaufen, sind's keine Berge mehr oder was? Grandiose Idee! Welche Steilheit darf's denn sein?

das gehört zu den systemtheoretischen Vorausetzungen für verzerrungsfreie Systeme...entweder konstante oder lineare Phase

Da kommst vom Thema ab, ihr diskutiert hier nicht über "verzerrungsfreie Systeme" sondern (viel schlimmer ) über "zeitrichtige Systeme".

Gruß

[MFB]

Original geschrieben von Fred'l
So nach dem Motto Wenn die Hänge eines Berges steiler oder flacher verlaufen, sind's keine Berge mehr oder was?

Das ist doch kein neues Phänomen, oder?
Eine technische Eigenschaft steht nie allein sondern muß mit Anderen erkauft werden. Bestimmte Flankensteilheiten verursachen bestimmte Phasenverläufe. Wer steile Filter will, bekommt eben keine flachen Phasenverläufe. Na und?
Lautsprecherbau geht nicht ohne Kompromisse.

Grandiose Idee!

nee! eher dumm, wer glaubt er bekäme alles umsonst

Welche Steilheit darf's denn sein?

wahrscheinlich hat die Richtig 6dB Filter

Da kommst vom Thema ab, ihr diskutiert hier nicht über "verzerrungsfreie Systeme" sondern (viel schlimmer ) über "zeitrichtige Systeme".

"Wir" diskutieren? Du nicht?

Gruß
Jürgen

[SvenT]

ich glaub, bevor ich meine nächsten boxen bau, sollte ich wohl erst mal ein zweitstudium anfangen,
nachrichtentechnik oder sowas....

[Fred'l]

wahrscheinlich hat die Richtig 6dB Filter

Wahrscheinlich ist kein Argument. Wahrscheinlicher finde ich, daß Du einem Herrn K. auf den Leim gegangen bist.
Läßt sich vielleicht noch klären, offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der sich wundert (Meßtechnik)

"Wir" diskutieren? Warum mischt Du Dich dann ein?

"Mischen is Possible!"

Gruß

[nick99]

Hallo ...

ich hab zwar nicht den ganzen Thread gelesen aber ich antworte einfach mal auf Fred'l Beitrag ...

Die Phasenlage ist hauptsächlich in Übergangsbereich der Filter interessant ... bei einem Filter vierter Ordnung würd ich sagen maximal eine Oktave drunter und drüber ... weil das Signal dort sowieso schon wesentlich schwächer wirkt als das Nutzsignal.

Bei 1200 Hz hast du ne Phasendifferenz von ca. 300°.
Bei 2400 Hz und 4800 Hz sinds 360°.

Wenn man jetzt ein eingeschwungenes System betrachtet dann sind 360° Phasenverschiebnung 0° und somit die Signale in Phase. Allerdings ist ein Lautsprecher in dem Bereich um eine Periode hinten dran.

Interessant in dieser Beziehung wäre noch das Impulsverhalten um zu sehen ob man diese Verzögerung dort auch sehen kann.

Zu den "tiefen" Freuqenzen hin könnte es ggf. zu geringen Pegeleinbrüchen durch die Abweichung von ca. 60° kommen.

Interessant wäre mal was passiert wenn man den HT um die Wellenlänge von 2,4kHz (~13-14cm) nach hinten versetzt was man dann misst.

edit: grad noch gesehen ...

Ich versteh nur irgendwie nicht, warum die zeitliche Verzögerung eines Zweiges den FQG wellig macht.

Bei der Frequenz wo die Verzögerung die halbe Wellenlänge der Freuquenz entspricht erzeugst du durch die Verzögerung quasi eine Phasenverschiebung um die halbe Wellenlänge ... und das entspricht einem Phasenunterschied von 180° ... und damit löschen sich die Freuquenzen um diese Frequenz rum aus. Und das passiert beim 1,5fachen, beim 2,5fachen usw. immer wieder. Hoffe man versteht es in etwa.

Bye Nick

[Thanatos]

Re: Playlist

Hallo,

um nochmal auf den Banditen-Galop zurückzukommen...

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
[*]Johann Strauss - Banditen-Galop, Op. 378

Headhunter hatte ja schonmal folgendes gefragt:

Original geschrieben von HeadHunter

Was mich interessieren würde: welche Aufnahme vom Banditen Galop war das? Habe ich das richtig in Erinnerung, dass es von Telarc ist? Ich habe hier nämlich auch eine, aber ohne die Schüsse. Da ist die Dynamik nicht halb so extrem! Naja, das Sample sollte zum testen auf der Solitude ausreichen.

^^das würde mich auch nochmal interessieren...
Habe z.B. im Netz sehr günstig eine Aufnahme von den "Wiener Philharmonikern" mit einem "Neujahrskonzert aus Wien" gefunden und mich würde interessieren, ob das die gleiche Aufnahme ist...?!?

Weiss da jemand genaueres? Vielleicht schaut ja ansonsten HiFi-Selbstbau oder pico nochmal in diesen Thread...

Gruss, Thanatos.

[Mr.E]

Ich glaube, das ist die von den Cincinnati Pops unter Erich Kunzel.

[HiFi-Selbstbau]

Banditen

Hallo Forum,

genau, es ist die Version von Erich Kunzel und den Cincinnaty Pops, erschienen bei Telerc, Vertrieb über In-Akustik.


Banditen Galopp

[Thanatos]

Vielen Dank an Mr.E und HiFi-Selbstbau...

Die CD gibt es übrigens auch noch als Einzel-CD-Fassung, die ich mir soeben über ebay für 4,99 Euro + 2,50 Euro Versand bestellt habe....

Aber es gab leider nur momentan ein einziges Exemplar, falls welche noch suchen sollten...

Gruss, Thanatos.

edit:
Gibt doch noch die CD bei ebay, aber nur ab 9,95 Euro aufwärts, allerdings immer noch günstiger als bei Amazon, für ggf. Interessierte...

[Fosti]

@ Theo, pico, HiFi-selbstbau:

Mich würde mal interessieren, ob zwischen meinen Simulationen zum Delay und euren Messsungen (pico hat was von +/- 2 dB Abweichungen der verzögerten Variante erzählt) Übereinstimmungen bestehen:

Original geschrieben von Fosti

Der Amplitudengang der 2-Weg-Box TT-HT sieht wieder genauso aus wie oben. Der Amplitudengang der "zeitrichtigen" (????) Box sieht nicht so schön aus. Der tiefste Einbruch ist etwa - 4 dB (was der von Thomas angesprochenen Amplitude von +/- 2 dB Abweichung vom Ursprungsfrequenzgang entspricht).

Grüße,
Fosti

[pico]

@Fosti & SvenT:
Das Thema "zeitrichtig", zu dem wir im Workshop nur Denkanstöße geben wollten, schläg offensichtlich große Wellen.

Wir werden das Thema in Kürze im Rahmen eines ausgedehnten, zumindest teilweise öffentlichen Artikels im ONLINE-Magazin HiFi-Selbstbau behandeln.

Dort werden wir auch ein Paar "Musikschnipsel" über die Trio mit diversen Filtern wiedergeben (natürlich im RAR) und sie per Mikro aufnehmen. Dann können sich auch "Daheimgebliebene" per Kopfhörer von der (Nicht-?)Hörbarkeit überzeugen . . .

[Fosti]

pico, bin ja auch interessiert daran, sonst hätte ich meine Simulationen ja auch nicht gemacht. Wäre jetzt schon interessant für mich, wie meine Simus mit euren Messungen übereinstimmen, z.B. ob sich der Ripple ganz gut mit deinen Schilderungen deckt. Du kannst ja auf der vorigen Seite auch sehen, wie ich die Sprungantworten für den Mittel- und Hochtöner mit 1,5 ms Verzögerung übereinandergelegt habe.

Viele Grüße,
Fosti

[Fred'l]

Hallo Fosti, damit das Warten auf Godot nicht langweilig wird ....

- Du schriebst: Meiner Meinung nach kann das so nicht funktionieren. Die Box mit verpoltem HT hat einen glatten Amplitudengang und eine fast linear abfallende Phase und das ist auch gut so.
Nimm' doch in der Zwischenzeit einfach mal als Beispiel die "Wettbewerbskombi" (Al130, G20SC) und teste das in Boxim mit normalem horizontalen Versatz (SEO=Visaton-Original) und versuche mit jeweils 6dB Filtern zu trennen - mit verpoltem Hochtöner ergibt sich mit leichtem fx-Versatz ein glatter FG ohne Interferenzen und ohne destruktive Schallsummierung - und - eine schön linear abfallende Phase.
Ich finde das auch gut - sehr gut sogar!

So, und dann pole den HT plus-plus und versetze ihn Stücker resultierende 11cm gemäß einem konstanten Delay von (weniger brutalen ;-)) 0,33ms bei entsprechenden 3kHz Übernahmefrequenz. Ich hatte ja geschrieben 4. Frage: Was nützt eine konstante Verzögerungszeit (Delay) des Hochtöners zur Angleichung an die Phasenlage des Tieftöners konstant über die Frequenz, obschon die Gruppenlaufzeit doch ganz offensichtlich frequenzabhängig verläuft? - "platonisch" gefragt :-) Mir ist es nicht einmal bei dieser - testweise bzgl. FG! - relativ geringen t,d in der Simu gelungen, den welligen (!) FG bei fx zu glätten und eine destruktive Signal-"Addition" zu verhindern ...

Gruß, Fred'l