VIB AL Dipol Lautsprecher

[jhohm]

Original geschrieben von Timo
Hallo
ein Vorschlag hier aus dem Forum war mal




Diese sogenannten Flieswiderstände ändern die rückwärtigen Schallanteile und ändert somit die vorderen Schallanteile, der Grundton wird stärker. Aber..... es ist eben kein Dipol mehr.

Eine ähnliche Wirkung haben auch die Y-Dipole welche so im kommen sind. Auch bei KT schon vorgestellt wurde. Aber.... es ist eben kein Dipol mehr.



Ein paar details, wenn ihr mich von groß und kleinschreibung freisprecht, dann kann ich auch schneller schreiben. :-))))))

ich habe einen handelsüblichen eimer mit hinterer öffnung mit schmelzkleber auf die rückwärtige schallwand geklebt. in diesem eimer habe ich dann verschiedenste dämm-materialien hineingestopft. messungen bestätigen die verbesserung des grundtons. die dipolwirkung nimmt ab, und das habe ich eher als nachteil im gesamtklangbild empfunden.

tatsachlich ist die räumliche gesamtwirkung kaput, eine ähnliche wirkung erziele ich wenn ich die SOS sehr dicht an die wand schiebe. die rückwärtigen schallanteile verbinden sich durch reflexion mit den vordern. unter 30 cm wandabstand werden die beiden schallanteile als eine klangsauce empfunden. Auch hier wird dann der Grundton angehoben.


Die Idee ist nicht schlecht, allerdings verliert man Dipolwirkung. Was manche tatsächlich als negativ empfinden, ich gehöre dazu.

Gruß timo

Hallo Timo,

genau dieses Prinzip möchte ich bei meinem nächsten Lautsprecher anwenden; es gibt dann wohl weniger Probleme mit dem rückwärtigen Schallanteilen und ausserdem ist die Schallabstrahlung im Bass dann Nierenförmig, was ich auch als Vorteil ansehe...

Nun macht mich Deine Aussage stutzig, daß dann die Räumlichkeit im Ar... sei; weshalb? - Bei geschlossenen Box gibt es doch auch keinen rückwärtigen Schall, der etwas zum Klang beisteuert... *grübel*

Die Dipol-Wirkung ist doch eh auf den Frequenzbereich bis ca. 3kHz begrenzt, weil danach viel zu viel Chassiskorb im Wege ist, um den Schall sauber abstrahlen zu können...
Aber ich werde es einfach versuchen; 2 BG20 kosten nicht viel - dummerweise die Entzerrung

Gruß Jörn

[Fosti]

Original geschrieben von jhohm
Die Dipol-Wirkung ist doch eh auf den Frequenzbereich bis ca. 3kHz begrenzt, weil danach viel zu viel Chassiskorb im Wege ist, um den Schall sauber abstrahlen zu können...

Linkwitz hat dieses "Problem" nun auch bei seinen Orions entdeckt und hat ganz euphorisch einen rückwärtigen Hochtöner montiert......

[jhohm]

Original geschrieben von Fosti
Linkwitz hat dieses "Problem" nun auch bei seinen Orions entdeckt und hat ganz euphorisch einen rückwärtigen Hochtöner montiert......

Hi Fosti,

stimmt; Bastiani macht es ebenso und Timmi hat bei seinem Dipol mit dem 10BGS120/6 auch einen 2ten BB auf die Rückwand gebaut - sogar mit der Bemerkung, daß man durch unterschiedliche Pegel den rückwertigen Schallanteil gut dosieren könne...

Gruß Jörn

[Rudolf]

Original geschrieben von jhohm
Hallo Timo,
Nun macht mich Deine Aussage stutzig, daß dann die Räumlichkeit im Ar... sei; weshalb? - Bei geschlossenen Box gibt es doch auch keinen rückwärtigen Schall, der etwas zum Klang beisteuert... *grübel*

Mit "tatsachlich ist die räumliche gesamtwirkung kaputt" meint Timo wohl eher, dass die dipoltypische "Luftigkeit" im Klang bei zu dichter Wandaufstellung oder zu starker Dämpfung des nach hinten gerichteten Schallanteils verloren geht. Das heißt nicht gleich, dass die Räumlichkeit komplett im Ar... sei.

[jhohm]

Original geschrieben von Rudolf
Mit "tatsachlich ist die räumliche gesamtwirkung kaputt" meint Timo wohl eher, dass die dipoltypische "Luftigkeit" im Klang bei zu dichter Wandaufstellung oder zu starker Dämpfung des nach hinten gerichteten Schallanteils verloren geht. Das heißt nicht gleich, dass die Räumlichkeit komplett im Ar... sei.

Hallo Rudolf,

ok, dann habe ich Timo falsch verstanden bzw zu extrem interpretiert...

Gruß Jörn

[Silvio]

Nachdem hier inzwischen einiges an Argumenten egal, welcher art auf den Tisch kamen, muß ich mal diese blöde Frage stellen.

Welchen Vorteil bietet mir ein solches System?

Was für mich am Anfang interessant war:

- Kein Gehäuse, Platzersparnis
- Interessante Optik
- die vielzitierten luftigen Klangeigenschaften
- Kombinierbarkeit mit RiPolen

Inzwischen wurden folgende Negative Eigenschaften erwähnt.

- Absolut austellungskritisch
- Mindestabstände zu Wänden min. 1m, bei Nichteinhaltung ist mit "verschmiertem" Klang zu rechnen
- Idealerweise ein zweiter HT um optimale DiPolfunktion zu erfüllen, dadurch aber höhere Kosten
- Die Schalwandbreite spielt natürlich eine große Rolle, umso breiter, umso besser. Damit ist der Vorteil des nichtvorhanden Gehäuses eigentlich dahin.

Für mich und meinen Wohnraum, hat sich das Thema DiPol unter diesen Voraussetzungen erledigt.

Korrigiert mich bitte, wenn etwas nicht korrekt ist.

Grüß Silvio

[Fosti]

Original geschrieben von Silvio
- Die Schalwandbreite spielt natürlich eine große Rolle, umso breiter, umso besser. Grüß Silvio

Das würde ich nicht so unterschreiben. Ich habe wie Timo mit schmalen Schallwänden bis ~2,2-facher eff. Chassisdurchmesser die besten Erfahrungen gemacht: Also für den AL170 nicht breiter als ~28cm.

Rudolf hat da aber sicherlich mehr Ahnung; mit Dipolen bist du bei ihm an der richtigen Adresse.

[Timo]

WOOOAAAAAH,
das geht ja richtig ab hier, also wenn ich irgend einen Punkt vergesse bitte nochmals drauf ansprechen.

Rudolf hat meine Formulierung richtiggezogen, genau so meinte ich das. Ich versuche meine Erklärungen so einfach wie möglich zu halten so dass die Masse es auch noch versteht. Leider geht die Technisch Genaue Erklärung ab und zu unter. Wenn wir drauf einigen dass ich mich bessere können wir doch so verbleiben oder?????

Danke nochmals Rudolf



Das mit dem verdrehten Sub habe ich schon sehr häufig erklärt, Rudolf kennt auch die Erklärung schon. Der Sub soll die lange Seite des Raums anregen. dies ist bei mir ca. 15 meter, ein zweiter sub der ebenfalls die gleiche Bauform hat steht quer dazu und regt die kurze Seite an. Man kann über Messungen ziemlich genau nachwiesen dass der Sub der die lange Seite anregt um etliche dB lauter ist, und ca. eine halbe Oktave tiefer kommt. übrigens bei gleichem Treiber.
Ich stimme den Sub nicht auf einen Hörplatz ab sondern ich stimme den Sub für den Komplettraum ab.

Bemerkung am Rande, der zweite Sub wird nicht wahrgenommen und wird aus dem Grund auch meist nicht mitbetrieben. Nur bei Pegeln weit über 100 dB wird er zugeschaltet, das schafft der eine 15ner eben nicht alleine.

Ein Dipol mit AL 170 + KE 25 SC wird, wie oben vorgeschlagen aufgebaut. Kann ich für den Test die Weiche der VIB 170 AL KE verwenden, oder müssen da eigentlich gravierende Änderungen an der Weiche vorgnommen werden?

Die Weiche ist nicht vollkommen verkehrt, wird aber tatsächlich im Mitteltonbereich nicht passen. Das kann man leicht in EDGE nachvollziehen, der sogennate Bafflestep wird im Dipolfall etwa doppelt so stark ausfallen, somit wird es eine Mitteltonüberhöhung geben je nach Breite der Schallwand.

Aber ich werde es einfach versuchen; 2 BG20 kosten nicht viel - dummerweise die Entzerrung

Die BG20 benötigen im SOS Anwendungsfall tatsächlich einen Hochtöner. Ich verwendete den TW6NG. in summe würde ich aber den B200 verwenden. der benötigt lediglich zwei Bauteile und klingt erheblich homogener im oberen Stimmenbereich.



PS@ Silvio: Wenn du es nicht probierst kannst du nie wissen ob dieses Konzept was für dich und deinen Raum ist.
Für die negativen Dinge abzustellen hast du uns, die das Zeugs schon probiert haben. Dein Problem ist es allerdings, wenn du uns nicht glauben möchtest, dann musst du es selbst probieren oder ganz lassen. (klare eindeutige Worte, manchmal bin ich auch so, ist aber nicht böse gemeint)

- Die Schalwandbreite spielt natürlich eine große Rolle, umso breiter, umso besser. Damit ist der Vorteil des nichtvorhanden Gehäuses eigentlich dahin.

Eine SOS, also eine Schmale Offene Schallwand hat zwar den Nachteil dass weniger Grundton vorhanden ist, hat aber zig andere Vorteile die man nutzen kann. Mit der Schmalen Schallwand hat sich zum großen Teil das Raumproblem gelöst, dies ist nur ein Vorteil der SOS. Später mehr.

Gruß Timo

[Rudolf]

Original geschrieben von Silvio
Inzwischen wurden folgende Negative Eigenschaften erwähnt.

- Absolut aufstellungskritisch
- Mindestabstände zu Wänden min. 1m, bei Nichteinhaltung ist mit "verschmiertem" Klang zu rechnen
- Idealerweise ein zweiter HT um optimale DiPolfunktion zu erfüllen, dadurch aber höhere Kosten
- Die Schalwandbreite spielt natürlich eine große Rolle, umso breiter, umso besser. Damit ist der Vorteil des nichtvorhanden Gehäuses eigentlich dahin.

Für mich und meinen Wohnraum, hat sich das Thema DiPol unter diesen Voraussetzungen erledigt.

Korrigiert mich bitte, wenn etwas nicht korrekt ist.

- Absolut aufstellungskritisch:
Dipole funktionieren schlecht zwischen 90 cm und 30 cm Wandabstand, weil dann der Zeitabstand zwischen frontalem und rückseitigem Schall als störend empfunden wird. Bei 30 cm und weniger "verschmiert" für das Hirn der vordere und hintere Anteil wieder, was erst die SOS sinnvoll macht. Wobei Timo hier das "Verschmieren" sicher nicht klangschädigend gemeint hat.

- Idealerweise ein zweiter HT
Das ist ein Sahnehäubchen, aber sicher kein Muss!

- Die Schallwandbreite spielt natürlich eine große Rolle, umso breiter, umso besser.
Timo hat doch gerade mit seiner SOS gezeigt, dass es auch ohne riesige Schallwände geht! Dass "größer" auch im Lautsprecherbau Vorteile vor "kleiner" hat, gilt doch für normale Boxen ebenfalls.

Sorry Timo, dass ich Dir hier vorgreife, aber Du musst ja arbeiten, damit mein nächster Porsche rechtzeitig fertig wird.

Ups, sehe gerade, dass Timo zwischenzeitlich schon geantwortet hatte. Dabei soll er doch meinen Porsche ....

[Timo]

Sorry Timo, dass ich Dir hier vorgreife, aber Du musst ja arbeiten, damit mein nächster Porsche rechtzeitig fertig wird.

Ich glaube nicht dass du einen überteuerten Geländewagen kaufen möchtest.



Übrigens , mal wieder sehr gut erklärt

Gruß Timo

[Silvio]

Hallo Timo, hallo Rudolf

danke für Eure Bemühungen, mir als Laie das Ganze zu erklären.

@Timo

Dein Problem ist es allerdings, wenn du uns nicht glauben möchtest, dann musst du es selbst probieren oder ganz lassen. (klare eindeutige Worte, manchmal bin ich auch so, ist aber nicht böse gemeint)

Kein Problem, ich glaube Euch ja. Das ist es ja grad, nach Eurer Schilderung und ich hoffe ich versteh Euch richtig macht DIe Konstruktion so wie ich sie gern umgesetz hätte keinen Sinn. Ursprünglich ging es mir ja eigntlich um das Design der ExMotion was es mir angetan hat. Der Aufbau unter Berücksichtigung Eurer Vorschläge würde aber egal in welcher Bauform bedeuten, daß der Abstand zur Rückwand bei ca 60-65cm liegen wird. Was ja den ungünstigsten Abstand darstellen würde. Leider bin ich bei der Aufstellung fest gebunden.

Das Prinzip der SOS ist mir jetzt auch klar. So etwas ist schnell gebaut und ich werde einfach mal 2 Bretter zusammenschustern, die Chassis reinschrauben und mit den verschiedenen Aufstellungsvarianten probieren. Die VIB hat eh eine Badewannenabstimmung, vielleicht hilfts ja.

Sollte ich Dich nicht richtig verstanden haben, was schlägst Du vor? Ich lerne ja noch

Gruß

[Timo]

Wenn die Badewannenabstimmung genau dort ist wo die SOS die Überhöhung bringt, kanns direkt passen.

Du kannst versuchen die SOS zu simulieren, da brauche ich aber jetzt wieder Hilfe von Jörn oder Uwe, habs grade nicht Parrat, was man veinstellen muss.
Tatsächlich allerdings ist die Simulation der SOS eine Krücke.
Ich habe gemerkt dass speziell um 1 kHz die Ergebnisse beim B200 und der SOS nicht sehr genau waren.
Auch messen ist nicht ganz einfach, wo soll ich messen, in einem Meter Abstand oder wie jetzt Timmi vorgeschlagen hat bei anderen Konzepten in 2 Meter Abstand oder wie ich es sage von den Hörplätzen aus.

Aus dieser Thematik heraus kann man eigentlich schon jetzt sagen dass die Ursprungsweiche zwar nicht genau passen wird, es wird aber sicherlich nicht schlecht klingen.



Einen zweiten Hochtöner würde ich NICHT nehmen. Ich habe keine gute Erfahrungen damit gemacht. oder vielleicht war ich einfach zu blöd bei der Umsetzung. Übrigens die Timmilösung mit zwei Vifa BBs war von Gert Lommersum.

Ich möchte versuchen es zu erklären:
Mein Wohnzimmer entstand durch Umbau eines Hauses aus den frühen 50igern. Viele eingezogenen Wände habe ich entfernt so dass ein WohnEssKinozimmer von um die 85 QM entstand. Während des Umbaus wurde auf Moderne Bauprizipien geachtet. also sehr leere Räume, sehr Hochwertig und Kalt eingerichtet. Nachhall mit Klatschen gemessen von 0.7 bis 1.2 Sec. Also eigentlich das ideale Musikzimmer zum Selbstmusizieren, aber nicht unbedingt gut für die LS-Wiedergabe. Mit langem Nachhall wird im Falle des rückwärtigen Hochtons zu viel Hochtonenergie in den Raum abgegeben, die Energie baut sich kaum ab, so entsteht ein heller unnatürlicher Klangeindruck.

Gruß Timo

Silvio: Ich habe gesagt wie deine Ideen doch funktioniert. Die Treiber rumdrehen, TMT unten auf 2/3tel der Höhe der Schallwand und HT drüber. ich würde 120 mal 28 cm nehmen mit Treiberhöhe um die 75 cm.
Den Bass würde ich analog meiner Ideen als IPOL umsetzen oder Ripole davon bauen, diese allerdings separat stellen.

Sie so entstandene SOS kannst du probehalber auf unter 30 cm an die Wand schieben . den Bass dagegen kannst du komplett um 90 Grad verdreht zur langen Wand, komplett an die Wand schieben. so wie auf meinem Bild. Beim Ripol ist das dagegen nicht so einfach, aber .... anderes Thema.

Schönes Wochenende, ... leider am Wochenende sehr wenig Zeit, melde mich spätestens gegen Mo zurück.